Esto es socilaismo

Virtuajats · 2007/12/18

Breetai dijo:
no compadre, el siempre se referia a estadosunidos, asi que no vengan a buscarle el acomodo a las cosas.

si el no sabia, se le olvido o que se yo, pasa, pero no decir una cosa y despues arreglarla

Si hubiera leído todo el post, se hubiera dado cuenta que yo hablaba de un concepto abstracto de "cima de la pirámide socioeconómica", que para ejemplificar y aterrizar un poco, llevé el tema de los Países industrializados como Estados Unidos, sin la intención de poner a este país como única fuente de todas las desgracias o como el único " monstruo explotador" que se lleva nuestras riquezas. Más bien, intenté exponer que el "monstruo explotador" vendría siendo la "cima de la pirámide socioeconómica mundial", de la cual forman parte, también, Capitales Estadounidenses. Tanto así, que hasta en Barrick Gold hay Capitales Estadounidenses, y en bhp billiton no solo hay Capitales Australianos sino también Británicos y quien sabe de que procedencia que por lo demás es absolutamente irrelevante si apelamos a una procedencia común: Países Desarrollados -que era en realidad el objetivo.

Breetai dijo:
a se me olvidaba algo. creo que el unico pais del mundo que compra materias primas a bajo costo es cuba, y digo creo por que no se si habra otro, lo de cuba es seguro

o creen que chavez le vende petroleo a 90 dolares el barril? por favor

Cuando hablo de bajo costo, estoy hablando en relación a lo que llegan a producir con ese material.

Por ejemplo, con nuestro Cobre se hacen manufacturas de muy alto precio en relación al costo del mismo, que se venden de vuelta acá en Chile. El costo del Cobre en relación a la venta de esas manufacturas es lo que describo como relativamente bajo. Y esto es el fundamento de la teoría del intercambio desigual y de la teoría de la dependencia, que plantea que la materia prima -como el cobre- al ser un bajo valor agregado, implica que la fuerza de trabajo necesaria para producirlo es relativamente inferior a la de los productos manufacturados de alto valor agregado, por lo que al tener una economía de exportación primaria, serás un país subdesarrollado porque no podrás pagar mucho a muchos trabajadores, mientras que al tener una economía de exportación manufacturera, podrás tener más diversidad productiva y una mejor diversificación de la propiedad sobre las empresas, podrás contratar más gente y pagar más, lo que te convirtiría en un País Desarrollado. Esta estructura -la de una mayoría de países proveedores y una minoría de manufactureros- es la que determina mundialmente una jerarquía socioeconómica.

Pero, Nuevamente, si no haz leído nada, no entenderás de lo que estamos hablando ni el significado de los ejemplos acá expuestos como el de Pascualama para el tema de la enajenación internacional del trabajo, la semilla objetiva revolucionaria que planta el Capitalismo que instala el cambio social, político y económico como una necesidad, ni nada...

Salu2

Pd: Algunas fuentes para entender el rollo de las transnacionales, la teoría de la dependencia y la teoría del intercambio desigual, situación contextual que enmarca a las revoluciones proletarias y establece el cambio político-económico-social como necesidad:

Transnacionales u su rol en la pirámide socioeconómica Mundial:
Empresa Multinacional

De la misma forma, explotan los recursos existentes en los países (recursos naturales, por ejemplo) sin que, posteriormente, las ganancias que obtienen de tales explotaciones sean reinvertidas en el país sino que son enviadas a la compañía principal ubicada en el país de origen, lo que produce una fuga de dinero hacia otros países que no contribuye a la economía nacional.

GLOBALIZACIÓN, EMPRESAS TRANSNACIONALES Y EL BANCO MUNDIAL

Sobre la Teoría de la Dependencia:
Teoría de la Dependencia en Wikipedia
Teoría de la Dependencia en Zona Económica
Teorías de la Dependencia, en varios autores

Sobre la Teoría del Intercambio Desigual:
TEORÍA DEL CENTRO Y LA PERIFERIA
Intercambio desigual y tasa de Cambio:¿Saqueo o Explotación? El aporte de Gernot Kohler
EL INTERCAMBIO DESIGUAL Y LAS TRANSFERENCIAS DE VALOR DEL SECTOR AGROPECUARIO EN MÉXICO

davorfinder · 2007/12/18

Por razones religiosas no leo lo que postea Virtuajats.

Sólo quería escribir que a mayor concentración del capital, más irrelevantes se hacen los países, que se van transformando en peones de la gran burguesía mundial. El primero que se refirió en detalle a este proceso fue Lenin en "El imperialismo, fase superior del capitalismo". Esta misma idea está presente en el texto de Galbraith "The New Industrial State".
Esta tendencia del capitalismo es lo que explica que el nacionalismo, en general, se manifieste como contrario a él.

Eso sería.

jochy · 2007/12/18

Kashkas dijo:
podran decir muchas cosas, pero socialismo y comunismo, como ideologicamente se han creado, jamas se han puesto en practica.

vean a suecia y los paises europeos, para una nueva vision de socialismo, no como la historica URSS que fue una wea hecha por gente que queria robarse la plata y el poder

Pero te parece bien que en suecia el 70% de tu sueldo se vaya en impuesto....

jochy · 2007/12/18

cita
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Se trabaja igual, pero se reciben muy buenos sueldos.
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Lo que yo se , conversando con skype, con gente que se ha ido ha estados unidos, ah menciono le dato del programa skype, es un especie de msn gratuito que te permite buscar gente conectada de todas parte y conversar y chatear con ellos, seria muy bueno que conversaras tu mismo con gente de rusia o polonia, yo no se ruso pero he podido chatear en ingles , con una señora de nicaragua que se fue para estados unidos, con japoneses , rusos etc. bueno conversando con esta señora se que es verdad que reciben sueldos altos, un cajero un vendedor gana lo que aqui gana un ingeniero , entre 600 y 800 mil pesos, es por eso que la gente ariesga su vida por entrar a estados unidos, pero tambien es cierto que la vida tambien es cara, alojar es caro, el alquiler es caro.
pero lo veo muy exagerado que digas que gracias a africa o sudamerica estados unidos tiene una mejor economia, ademas es mas facil vender materia bruta que manufactura
entonces???? bueno tu dices que con la automatizacion se agraba la cesantia lo que es verdad en cuanto que los nuevo trabajadores van a ser mas operadores que obreros manuales, para eso se va a necesitar una formacion educacional buena.
los trabajos del futuro no seran fisico si no mentales , solo apretaremos botones.

Virtuajats · 2007/12/18

Boulderdash dijo:
Pero te parece bien que en suecia el 70% de tu sueldo se vaya en impuesto....

Bien? Mal? ... mmm...

Me parece que si ese 70% del impuesto permite que vivas y tengas el poder adquisitivo suficiente para disfrutar de la quinta sociedad en Calidad de Vida en el mundo, entonces me parece muy bien, pero dentro del contexto de lo que es Suecia, por supuesto.

De todas formas, Suecia es una Socialdemocracia y para nada un país que forme parte de la Transición al Socialismo Mundial, ni mucho menos un "país socialista" -a estas alturas estamos claros que esto no puede existir dentro del Modo de Producción Capitalista que es mundial, supongo :S.

Es más, Suecia estaría ahora formando parte de la zona más alta de la cúspide de la pirámide socioeconómica mundial. Esto, gracias a que Suecia es un País productor de manufacturas y con un muy alto Desarrollo Económico, que vive principalmente del Capital -al igual que en Australia, casi el 80% de su población es Capitalista.

Si hay una minoría de países como Suecia y Australia que tienen una mayoría poblacional Capitalista, es única y exclusivamente porque en el mundo existe una mayoría de países que tienen Mayorías Trabajadoras, como Latinoamérica y África. Ese es el orden socioeconómico jerárquico que rige hoy en el mundo.

Bueno, esto como explicación limitada que entrego adicionalmente a todo lo escrito, a todos los documentos citados, los ejemplos, las vaquitas, etc... (lo digo por si acaso no entiende lo que digo en este post, remítase a lo expuesto más arriba).

Boulderdash dijo:
Lo que yo se , conversando con skype, con gente que se ha ido ha estados unidos, ah menciono le dato del programa skype, es un especie de msn gratuito que te permite buscar gente conectada de todas parte y conversar y chatear con ellos, seria muy bueno que conversaras tu mismo con gente de rusia o polonia, yo no se ruso pero he podido chatear en ingles , con una señora de nicaragua que se fue para estados unidos, con japoneses , rusos etc. bueno conversando con esta señora se que es verdad que reciben sueldos altos, un cajero un vendedor gana lo que aqui gana un ingeniero , entre 600 y 800 mil pesos, es por eso que la gente ariesga su vida por entrar a estados unidos, pero tambien es cierto que la vida tambien es cara, alojar es caro, el alquiler es caro.
pero lo veo muy exagerado que digas que gracias a africa o sudamerica estados unidos tiene una mejor economia, ademas es mas facil vender materia bruta que manufactura
entonces???? bueno tu dices que con la automatizacion se agraba la cesantia lo que es verdad en cuanto que los nuevo trabajadores van a ser mas operadores que obreros manuales, para eso se va a necesitar una formacion educacional buena.
los trabajos del futuro no seran fisico si no mentales , solo apretaremos botones.

Para entender como la cima de la pirámide económica vive de la base, debes primero entender la teoría del valor-trabajo. Luego entender la teoria de la dependencia. Luego entender la teoría del intercambio desigual - Centro Periferia. Luego, si "no cree" lo que dicen estas teorías, vaya a sus demostraciones históricas como la de Galeano, o vaya a los datos empíricos disponibles relacionados con la desigualdad mundial y descubra que ésta va en aumento en lugar de ir disminuyendo, dato que corrobora la existencia de dos posibilidades: O hay un pequeño grupo mundial que se está volviendo miles y millones de veces más productivo cada año que el resto del mundo, lo que no tiene explicación en nuestra dimensión, o lo que si tiene explicación: se demuestra la teoría del valor-trabajo de los Clásicos, la teoría de la plusvalía de Marx, la teoría del Imperialismo de Lenin, la teoría de la dependencia de los Cepalistas, la teoría del intercambio desigual de Arghieri Emmanuel y la teoría de Centro y Periferia de Samir Amin.

Salu2

pd: "Por razones religiosas no leo lo que postea Virtuajats." bpv :lol2:

jochy · 2007/12/18

Virtuajats dijo:
Bien? Mal? ... mmm...

Me parece que si ese 70% del impuesto permite que vivas y tengas el poder adquisitivo suficiente para disfrutar de la quinta sociedad en Calidad de Vida en el mundo, entonces me parece muy bien, pero dentro del contexto de lo que es Suecia, por supuesto.

De todas formas, Suecia es una Socialdemocracia y para nada un país que forme parte de la Transición al Socialismo Mundial, ni mucho menos un "país socialista" -a estas alturas estamos claros que esto no puede existir dentro del Modo de Producción Capitalista, que es mundial, supongo :S.

Es más, Suecia estaría ahora formando parte de la zona más alta de la cúspide de la pirámide socioeconómica mundial. Esto, gracias a que suecia es un País productor de manufacturas y con un muy alto Desarrollo Económico, que vive principalmente del Capital -al igual que en Australia, casi el 80% de su población es Capitalista.

Si hay una minoría de países como Suecia y Australia que tienen una mayoría poblacional Capitalista, es única y exclusivamente porque en el mundo existe una mayoría de países que tienen Mayorías Trabajadoras, como Latinoamérica y África. Ese es el orden socioeconómico jerárquico que rige hoy en el mundo.

Bueno, esto como explicación limitada que entrego adicionalmente a todo lo escrito, a todos los documentos citados, los ejemplos, las vaquitas, etc... (lo digo por si acaso no entiende lo que digo en este post, remítase a lo expuesto más arriba).

Salu2

pd: "Por razones religiosas no leo lo que postea Virtuajats." bpv

que las casas que entrega el gobierno sueco son una maravilla? son grandes? de que estandar hablamos? tu le pasas todo y el gobierno te asigna los recurso, donde queda tu libertad??? segun tu tesis quiere decir que yo esperaria encontrar en una empresa sueca llena de africanos o latinos, o bien que como son los amos que todo lo que ellos usan esta hecho en sudamerica o en africa, nada que ver , solo somos paises bananeros y reclamamos porque vendemos materia bruta que se nos devuelve mas cara convertida en automoviles computadores, televisores en tecnologia que costo años de esfuerzo, realmente no estan robando y explotando.(sarcasmo)

Virtuajats · 2007/12/19

Boulderdash dijo:
que las casas que entrega el gobierno sueco son una maravilla? son grandes? de que estandar hablamos?

Estoy hablando de Estándares Internacionales que fundamentan los Estudios de las Naciones Unidas, el Banco Mundial y todas las instituciones internacionales que se dedican justamente a Estudiar las economías de los países para determinar índices de Calidad de Vida.

Mi fundamento no soy yo ni tampoco un estudio mío sobre "las casas que entrega el gobierno sueco", sino los estudios de instituciones internacionales que se dedican justamente a eso.

Boulderdash dijo:
tu le pasas todo y el gobierno te asigna los recurso, donde queda tu libertad???

No, eso no es así. La asignación de recursos que el gobierno hace se divide en dos:

1) El Gasto Público, que consiste en ayudar a la gente que necesita ayuda. Por ejemplo, aun amigo mío que regresó a suecia luego de haber venido a Chile hace 10 años por motivos personales, el gobierno lo acogió y le dio hogar gratis para toda su familia y le aseguró trabajo a él, a su mamá y a su tío, que también vive allá con él. Con el tiempo, el trabajo de su madre, su tío y el de él, iran pagando la ayuda que la Sociedad Sueca les otorgó inicialmente, a través de impuestos. Pero de todas formas, pese a los altos impuesto, la gente en Suecia goza de un alto poder adquisitivo -mucho mayor que el de chile, aunque acá los impuestos son menores- lo que, entre otros factores, ayuda a tener una mejor Cantidad de Vida. La Salud, la vivienda y los bienes y servicios más básicos son gratuitos -hasta donde yo sé, podría equivocarme porque Suecia ha vivido un lato proceso de liberalización y no se hasta que punto se ha desmantelado el Estado de Bienestar.

2) La Inversión Pública, consiste en dar Educación gratuita, y en invertir en infraestructura productiva, en producción de Medios de Producción y todo lo concerniente a desarrollo de las fuerzas productivas: Industrialización y Especialización de la Fuerza de Trabajo Nacional.

Y respecto a la Libertad -que para los neoliberales se reduce a la libertad de comprar y vender-...
Con el poder adquisitivo que te deja "el resto", lo que no pagas en impuesto, puedes comprar muchas más cosas de lo que cualquier Chileno podría siquiera soñar. Así que si de libertad para adquirir bienes y servicios se trata, Suecia nos pega "que pata en la raja" :lol2:

...

Boulderdash dijo:
segun tu tesis quiere decir que yo esperaria encontrar en una empresa sueca llena de africanos o latinos,

Primero, acá no hay tesis, sino teorías y teorías que están muy bien fundamentadas empíricamente por latos estudios que se han venido desarrollando desde el siglo XIX hasta nuestros días.

Segundo, las teorías no son mías, sino de una gran cantidad de autores que han desarrollado una explicación científica a lo que ocurre en el mundo hoy, socioeconómicamente hablando. Yo solo explico pinceladas extremadamente limitadas de teorías que son mucho más complejas.

Tercero, las teorías hablan de un Capital internacionalizado, donde no necesariamente los latinos y africanos tienen que estar dentro de los límites nacionales -Suecos, por ejemplo- para sufrir de la enajenación mundial del trabajo, sino que pueden esperar a que el intercambio desigual que las condiciones subdesarrolladas de sus respectivos países genera, encienda y desarrolle dicho proceso de acumulación mundial de Capital.

Boulderdash dijo:
o bien que como son los amos que todo lo que ellos usan esta hecho en sudamerica o en africa, nada que ver , solo somos paises bananeros y reclamamos porque vendemos materia bruta que se nos devuelve mas cara convertida en automoviles computadores, televisores en tecnologia que costo años de esfuerzo, realmente no estan robando y explotando.(sarcasmo)

Haz chiste de tu incomprensión, por mi parte estaré siempre dispuesto a explicarte, porque así también puedo comprender mejor las cosas que “trato” de estudiar...

Salu2

jochy · 2007/12/21

Cuando uno empieza a estudiar la historia de suecia se da cuenta que su principal apogeo se debio a las politicas liberales, ademas que tiene una historia de monarquia y tambien se hablaba del imperio sueco , hoy dia han obtenido notables éxitos en el sector privado. Investor AB, el vehículo de la fortuna Wallenberg, posee importantes participaciones en los mayores éxitos comerciales de Suecia, el gigante farmacéutico AstraZeneca; el fabricante de aparatos Electrolux; el Grupo Ericsson; Husqvarna, el fabricante de sierras eléctricas; y muchos otros. Tres de los 15 mayores inversionistas de Investor AB son estadounidenses: JPMorgan Chase, el Fondo Estatal de Pensiones de Nueva Jersey y Northern Trust. De manera similar, un 25% de Svenska Handelsbanken, el admirado coloso financiero sueco de 135 años de vida, pertenece parcialmente a inversionistas extranjeros, muchos de ellos estadounidenses. Y también está Ikea Group, la cadena de muebles global, perteneciente a la persona más rica de Europa, Ingvar Kamprad.

Pero estos puntos brillantes son oscurecidos por un registro económico mediocre, especialmente en la creación y mantención de empleos. Cifras oficiales recientes muestran una tasa de desempleo de 5.6%, pero ésta es una cifra blanda: si se toman en cuentan los programas de empleo, jubilaciones anticipadas y trabajadores impedidos, ella podría llegar a los dos dígitos. El World Factbook, publicado por la CIA, afirma: "Es probable que por las generosas licencias por enfermedad, los trabajadores suecos se enfermen el doble que el resto de los europeos".

Sin embargo, algunos sectores, en especial el automotriz, se han vuelto más productivos, y las fuerzas competitivas, en el país y en el extranjero, impulsaron el crecimiento del PIB durante el año pasado a un nivel tan alto como el de los años 70: 4,4%. Aun así, el PIB per cápita de Suecia, calculado según el poder de compra de su divisa, es cerca de 30% más bajo que el de Estados Unidos. Con casi un tercio de su economía dirigida por el gobierno, Suecia -según afirma el reporte de McKinsey & Company- debe incorporar la eficiencia del sector privado en el aparato estatal.

Los cambios en Suecia

Suecia hace poco eligió a una coalición de legisladores de centroderecha, desbancando a los socialdemócratas que estuvieron en el poder la mayor parte del tiempo desde la Segunda Guerra Mundial. El nuevo gobierno asumió con grandes -aunque no demasiados- planes para rejuvenecer a la economía y mantener el famoso "modelo sueco", consistente en una fuerte participación del sector público y amplios beneficios sociales.

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Por otro lado mi argumento del intercambio desigual, es como si yo alegara por vender madera a cambio de los muebles hecho a mas alto precio, osea madera que no hago ningun esfuerzo la vendo y me quejo que compro muebles.

Si es cierto el desarrollado tiene ventaja sobre el subdesarrollado pero no significa una injusticia, el problema es del subdesarrollado no del otro por no tener la capacidad de generar manufactura competitiva.

Virtuajats · 2007/12/21

Boulderdash dijo:
Cuando uno empieza a estudiar la historia de suecia se da cuenta que su principal apogeo se debio a las politicas liberales, ademas que tiene una historia de monarquia y tambien se hablaba del imperio sueco , hoy dia han obtenido notables éxitos en el sector privado. Investor AB, el vehículo de la fortuna Wallenberg, posee importantes participaciones en los mayores éxitos comerciales de Suecia, el gigante farmacéutico AstraZeneca; el fabricante de aparatos Electrolux; el Grupo Ericsson; Husqvarna, el fabricante de sierras eléctricas; y muchos otros. Tres de los 15 mayores inversionistas de Investor AB son estadounidenses: JPMorgan Chase, el Fondo Estatal de Pensiones de Nueva Jersey y Northern Trust. De manera similar, un 25% de Svenska Handelsbanken, el admirado coloso financiero sueco de 135 años de vida, pertenece parcialmente a inversionistas extranjeros, muchos de ellos estadounidenses. Y también está Ikea Group, la cadena de muebles global, perteneciente a la persona más rica de Europa, Ingvar Kamprad.

Pero estos puntos brillantes son oscurecidos por un registro económico mediocre, especialmente en la creación y mantención de empleos. Cifras oficiales recientes muestran una tasa de desempleo de 5.6%, pero ésta es una cifra blanda: si se toman en cuentan los programas de empleo, jubilaciones anticipadas y trabajadores impedidos, ella podría llegar a los dos dígitos. El World Factbook, publicado por la CIA, afirma: "Es probable que por las generosas licencias por enfermedad, los trabajadores suecos se enfermen el doble que el resto de los europeos".

Sin embargo, algunos sectores, en especial el automotriz, se han vuelto más productivos, y las fuerzas competitivas, en el país y en el extranjero, impulsaron el crecimiento del PIB durante el año pasado a un nivel tan alto como el de los años 70: 4,4%. Aun así, el PIB per cápita de Suecia, calculado según el poder de compra de su divisa, es cerca de 30% más bajo que el de Estados Unidos. Con casi un tercio de su economía dirigida por el gobierno, Suecia -según afirma el reporte de McKinsey & Company- debe incorporar la eficiencia del sector privado en el aparato estatal.

Los cambios en Suecia

Suecia hace poco eligió a una coalición de legisladores de centroderecha, desbancando a los socialdemócratas que estuvieron en el poder la mayor parte del tiempo desde la Segunda Guerra Mundial. El nuevo gobierno asumió con grandes -aunque no demasiados- planes para rejuvenecer a la economía y mantener el famoso "modelo sueco", consistente en una fuerte participación del sector público y amplios beneficios sociales.

Así y todo, aunque tu copypaste trate de afirmar que en Suecia los "puntos brillantes son oscurecidos por un registro económico mediocre", es uno de los países con la más alta Calidad de Vida, según la mayoría de los Estudios Internacionales de organismos importantes como Naciones Unidas.

Y como todo buen país hoy desarrollado, no desarrolló su industria privada empezando con el Neoliberalismo, sino que mediante el proteccionismo arancelario y el desarrollismo keynesiano -en un contexto Socialdemócrata- que lentamente a medida que la industria interna podía protegerse sola de la competencia externa, iba quedando obsoleto –porque perjudicaba y limitaba la iniciativa privada- hasta llegar a la liberalización que hoy Suecia y todos los países Desarrollados viven.

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Boulderdash dijo:
Por otro lado mi argumento del intercambio desigual, es como si yo alegara por vender madera a cambio de los muebles hecho a mas alto precio, osea madera que no hago ningun esfuerzo la vendo y me quejo que compro muebles.

Difícilmente podrás hacer eso, mira, supongamos que para hacer una Mesa se necesitan 10 unidades de madera y vendes a 2 pesos cada unidad. Pero resulta que cada mesa, no se vende a esos 20 pesos (10 unidades de madera * 2 pesos), sino que a 40, porque el hacedor de mesas recibe un sueldo de 5 pesos (3+ que tu por cada unidad de madera), y el patrón de él espera tener una utilidad de 15 pesos por cada Mesa.

Así que no podrás comprarla aunque quisieras.

Si llevas esto a una escala Países, teniendo miles de productores de madera y cientos de productores de Mesas, tendrás que habrá una buena cantidad de personas, una mayoría, que con su sola producción de madera -bajo valor agregado- no podrán comprar demasiadas mesas -de alto valor agregado-. Pero habrá una cantidad de productores de madera privilegiados, que abarcarán más mercado que otros -abarcarán lo que a otros proporcionalmente "les corresponde"- y sí tendrán acceso económico a una gran cantidad de Mesas. Así el intercambio desigual contribuye a construir una jerarquía socioeconómica mundial. También acá podemos decir que si de esos 2 pesos por cada unidad de madera, solo 0.5 le corresponden al trabajador mientras 1.5 le corresponden al empresario del País subdesarrollado, el sistema estaría construyendo una jerarquía socioeconómica Nacional, cuya cúspide podría eventualmente entrar a formar parte de la burguesía mundial que tiene en su poder los principales centros de Capital. De aquí la necesidad de las grandes fusiones de Capital y la cooperación descarada dentro de un sistema cuyo primer mandamiento es la competencia... Bueno la concentración mediante las fusiones y la cooperación “es necesaria para el desarrollo”… ¿y la competencia? “también” :lol2:

Por otro lado, esto no es un reclamo. Es solo un análisis de la situación socioeconómica mundial, fundamentada en complejas teorías científicas, que comienzan, como ya dije, con la teoría del valor-trabajo de los clásicos, la teoría de la plusvalía de Marx, la teoría del imperialismo de Lenin, la teoría de la dependencia de los Cepalistas, la teoría del intercambio desigual de Arghieri Emmanuel y la teoría Centro-Periferia de Samir Amin de donde nace también su "tesis de la desconexión".

Boulderdash dijo:
Si es cierto el desarrollado tiene ventaja sobre el subdesarrollado pero no significa una injusticia, el problema es del subdesarrollado no del otro por no tener la capacidad de generar manufactura competitiva.

Esa capacidad no la tenemos, No porque no hayamos podido tenerla, o porque cometimos algunos errores...

Publiqué en este foro hace un tiempo un dossier llamado "La Mesa de Tres Patas de Claudio Veliz", que muestra claramente como el libre mercado, en un acomodo "natural" a la economía Mundial, se dirige solito a construir un país productor de materias primas y bienes intermedios de bajo valor agregado.

Obviamente que el libre mercado dirige hacia allá, puesto a que la demanda mundial de los países industriales hace la producción primaria muy rentable. Lástima que esto implica a su vez, y siempre en el contexto del libre mercado, rendirnos ante toda posibilidad de ser un país enfocado a la producción de manufacturas.

Es simple:

1) El Capitalismo es un sistema socioeconómico estructuralmente jerárquico.

2) El Sistema es mundial y está tremendamente integrado.

3) 1 y 2 implican que exista una jerarquía de países.

En teoría se explica, entonces, porque la minoría de países industriales tienen Desarrollo Económico el cual implica Calidad de Vida, y la mayoría de países no industriales -dedicados a la producción de materias primas- no tienen Desarrollo Económico lo que implica una siempre relativamente baja Calidad de Vida comparándola con los primeros.

En teoría se explica, también, porqué la desigualdad socioeconómica mundial va en aumento. La teoría neoliberal plantea que el subdesarrollo de los subdesarrollados es consecuencia de sus gobiernos, pero ¿Como explican que tantos gobiernos Neoliberales dirigidos ideológicamente por el FMI no hayan logrado jamás Desarrollo Económico en América Latina y África?. Claro, le podrán echar la culpa a los trabajadores que se sindicalizan, o algunos "nazis encubiertos" dirán que "la raza es la mala", otros saldrán con que es la educación. Pero jamás han desarrollado una estructura teórica que explique el fenómeno a nivel mundial, en un razonamiento fundamentado desde los primeros pasos de la ciencia económica hasta nuestros días, que explique no solo nuestro subdesarrollo sino también la concentración creciente de la riqueza y su consecuencia directa: la condena de cadena perpetua a las mayorías mundiales a vivir la pobreza, y que a su vez explique porqué las revoluciones se producen siempre primero en la base de la pirámide socioeconómica Mundial -Rusia, China, AL, África... Claro, ¿como van a explicar todo eso si ni siquiera admiten que el Capitalismo es estructuralmente jerárquico? ¿Como van a explicar todo eso, si niegan la teoría del valor-trabajo, algo absolutamente básico para explicar científicamente todo este rollo?

Como sea, y vuelvo a insistir, todas estas teorías son algo "difíciles de digerir". A mi me costó mucho tiempo de reflexión y lectura llegar aun entendimiento medianamente “decente” de lo que sus autores explican. Debido a esto, te aconsejo y le aconsejo a quienes se han dado la paja de leer este debate, que vayan a los artículos y si pueden a los libros que explican científicamente las teorías en cuestión. Es que si no entienden la teoría del valor-trabajo, jamás podrán entender las demás porque justamente se fundamentan en ella. Luego si no entienden la teoría de la plusvalía de Marx, no podrán entender ni la teoría del imperialismo ni el intercambio desigual porque se fundamentan en la plusvalía. Y así...

Salu2

jochy · 2007/12/21

citar:
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Difícilmente podrás hacer eso, mira, supongamos que para hacer una Mesa se necesitan 10 unidades de madera y vendes a 2 pesos cada unidad. Pero resulta que cada mesa, no se vende a esos 20 pesos (10 unidades de madera * 2 pesos), sino que a 40, porque el hacedor de mesas recibe un sueldo de 5 pesos (3+ que tu por cada unidad de madera), y el patrón de él espera tener una utilidad de 15 pesos por cada Mesa.

Así que no podrás comprarla aunque quisieras.

Si llevas esto a una escala Países, teniendo miles de productores de madera y cientos de productores de Mesas, tendrás que habrá una buena cantidad de personas, una mayoría, que con su sola producción de madera -bajo valor agregado- no podrán comprar demasiadas mesas -de alto valor agregado-. Pero habrá una cantidad de productores de madera privilegiados, que abarcarán más mercado que otros -abarcarán lo que a otros proporcionalmente "les corresponde"- y sí tendrán acceso económico a una gran cantidad de Mesas. Así el intercambio desigual contribuye a construir una jerarquía socioeconómica mundial.
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Haber eso no esta bien planteado, lo que te entendi es que espera que con el mismo precio de la materia bruta esperar pagar la mesa????
osea espera vender materia bruta sin esfuerzo, y por esa materia bruta obtener el bien hecho y terminado???

a ver sigamos tu ejemplo materia bruta 20$ bien final $40. osea el precio de la materia bruta es un medio al del bien, osea lo que estas diciendo por ejemplo que eso $20 pesos equivale a 10 kilos osea vendiendo 20 kilos de materia bruta obtengo un bien terminado
el doble de que lo que obtengo un bien...

es un intercambio desigual, de un punto vista bruto si, pero no es asi en la realidad porque teniendo en cuenta que el precio de la mesa esta regido por la demanda, es obvio que si tiene ese precio es que hay una demanda que lo puede pagar.

ahora tu juicio que llevado a una escala mundial hay quienes pierde, tienes que tomar encuenta que producir en masa es mas economico que en menor escala lo que siempre favorece a un mayor exportador que aun menor, salvo que esa diferencia sea muy poca, por ejemplo si fuera oro en vez de madera.

pero es un intercambio injusto? no, puede ser desaforable? si para el subdesarrollado, porque si por ejemplo una fabrica que tiene maquinas automaticas y tu eres un taller que la fabrica a mano, a ti te sale mas caro producirla que a la fabrica, pero como la fabrica produce mas es la que esta determinando el precio en el mercado, osea ati te costo mas y pierdes.
la moraleja es, es competencia , una competencia no es jerarquia porque jerarquia quiere decir un orden estatico, competencia quiere decir tu puedes estar abajo pero si haces las cosas bien puedes estar arriba.

colo colo es injusto porque tiene un planten mas caro y por eso gana aun equipo de plantel mas barato?????
como comenzo colo colo, desde la iniciativa personal de unos jugadores que encontraron injusta las condiciones de su actual equipo

lo otro de suecia, suecia alacanzo su apogeo en europa apartir de la monarquia, decir que el regimen monarquico es keysiano esta fuera de epoca, suecia ha pasado por una serie de proceso politico y que va desde que fue un imperio, si es que tiene una buena calidad de vida es gracias a su capitalismo.

Virtuajats · 2007/12/21

Boulderdash dijo:
Haber eso no esta bien planteado, lo que te entendi es que espera que con el mismo precio de la materia bruta esperar pagar la mesa????
osea espera vender materia bruta sin esfuerzo, y por esa materia bruta obtener el bien hecho y terminado???

Nuevamente, repito, esto no es un reclamo sino un análisis.

Yo no quiero que la mesa sea vendida de vuelta a 20, sería absurdo. Lo que estoy explicando, es que lo que sucede es que llega a 40 y no a 20, de ahí el intercambio desigual y la jerarquía socioeconómica mundial. Esto se produce, porque los países o se dedican principalmente a materias primas -subdesarrollados- o se dedican principalmente a manufacturas -desarrollados.

Doy este ejemplo con el único objetivo de demostrar que el Capitalismo Mundial es una jerarquía socioeconómica, nada más.

Boulderdash dijo:
a ver sigamos tu ejemplo materia bruta 20$ bien final $40. osea el precio de la materia bruta es un medio al del bien, osea lo que estas diciendo por ejemplo que eso $20 pesos equivale a 10 kilos osea vendiendo 20 kilos de materia bruta obtengo un bien terminado
el doble de que lo que obtengo un bien...

Si vendes 20 unidades de madera (20 unidades de madera * 2 pesos = 40 pesos total) es única y exclusivamente porque se producirán 2 Mesas, cuyo valor total sera de 80 pesos. Acá venderás materia prima para dos mesas, pero tendrás dinero solo para comprar una. Esto es intercambio desigual, fundamentado en un intercambio desigual de impregnación de trabajo, de valor: El tiempo de trabajo humano necesario para producir 10 unidades de madera es menor que el tiempo de trabajo humano necesario total -de materia prima y del bien final- para producir una mesa.

Boulderdash dijo:
es un intercambio desigual, de un punto vista bruto si, pero no es asi en la realidad porque teniendo en cuenta que el precio de la mesa esta regido por la demanda, es obvio que si tiene ese precio es que hay una demanda que lo puede pagar.

En nuestro ejemplo, si el precio de la mesa baja, bajará la demanda de unidades de madera, y por tanto el precio de las unidades de madera. Así que quedaríamos con intercambio desigual, así baje o suba el precio de la mesa.

Boulderdash dijo:
ahora tu juicio que llevado a una escala mundial hay quienes pierde, tienes que tomar encuenta que producir en masa es mas economico que en menor escala lo que siempre favorece a un mayor exportador que aun menor, salvo que esa diferencia sea muy poca, por ejemplo si fuera oro en vez de madera.

Con mayor razón los chicos salen perdiendo: tienen mayores costos por falta de automatización y, más encima, venden menos que los grandes, quienes tienen menores costos por su relativamente alta automatización. (cuando hablamos de costos, hablamos de mano de obra, hablamos de "trabajo humano socialmente necesario" -teoría del valor-trabajo-)

Boulderdash dijo:
pero es un intercambio injusto? no, puede ser desaforable? si para el subdesarrollado, porque si por ejemplo una fabrica que tiene maquinas automaticas y tu eres un taller que la fabrica a mano, a ti te sale mas caro producirla que a la fabrica, pero como la fabrica produce mas es la que esta determinando el precio en el mercado, osea ati te costo mas y pierdes.

Te contradices... No es injusto, pero a su vez es desfavorable para el subdesarrollado...

El Subdesarrollo no consiste solo en escasa automatización de los procesos productivos. Arabia Saudita puede tener los extractores de petróleo más automáticos del mundo, pero siempre tendrá al 60% de su población en la pobreza si sigue siendo un país productor neto de Petróleo. ¿Por que? Porque el petróleo, exige relativamente menos mano de obra que cualquier pilar económico manufacturero, como la producción de autos, televisores, refrigeradores. Así el desempleo es relativamente más alto y los sueldos son también relativamente más bajos. Así se constituye un país permanentemente subdesarrollado.

Es necesario que exista una Arabia Saudita para que exista una General Motors. Y no nace una General Motors Saudí porque ya hay una gringa. Como no nace una productora de televisores porque ya ese nicho está copado, etc…

Boulderdash dijo:
la moraleja es, es competencia , una competencia no es jerarquia porque jerarquia quiere decir un orden estatico (1), competencia quiere decir tu puedes estar abajo pero si haces las cosas bien puedes estar arriba(2).

(1): No, se equivoca. Bajo ese criterio la jerarquía militar no sería jerarquía, puesto a que en todo momento hay gente ascendiendo y gente retirándose. La jerarquía no tiene porqué ser estática.

(2): Con la sola distinción entre un "abajo" y un "arriba", ya hablas de jerarquía. por tanto tu argumento acá es contradictorio con la afirmación en "(1)".

Boulderdash dijo:
colo colo es injusto porque tiene un planten mas caro y por eso gana aun equipo de plantel mas barato?????

como comenzo colo colo, desde la iniciativa personal de unos jugadores que encontraron injusta las condiciones de su actual equipo

Si extrapolamos los equipos como países y el plantel como los habitantes del mismo, nos quedan volando variables importantes como los medios de producción y los productos y servicios que se producen a través de ellos. Así que el ejemplo no procede.

Boulderdash dijo:
lo otro de suecia, suecia alacanzo su apogeo en europa apartir de la monarquia, decir que el regimen monarquico es keysiano esta fuera de epoca, suecia ha pasado por una serie de proceso politico y que va desde que fue un imperio, si es que tiene una buena calidad de vida es gracias a su capitalismo.

Suecia se industrializó en el contexto de la Social Democracia. Solo ahora último Suecia vive una liberalización de su sistema económico debido al tema del desarrollo interno que pide demanda mercados externos. Bajo este contexto el libre cambio es favorable y necesario para suecia, mientras las políticas desarrollistas ya no vienen al caso puesto a que el objetivo de esas políticas ya está cumplido: el de industrializar el país.

Salu2

jochy · 2007/12/22

citar:
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Te contradices... No es injusto, pero a su vez es desfavorable para el subdesarrollado...
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No es contradictorio te equivocas, ejemplo si un equipo pierde un partido, yo no puedo decir que eso fue injusto, pero claro es desfavorable, desfavorable no es lo mismo que injusto.

citar:
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El Subdesarrollo no consiste solo en escasa automatización de los procesos productivos. Arabia Saudita puede tener los extractores de petróleo más automáticos del mundo, pero siempre tendrá al 60% de su población en la pobreza si sigue siendo un país productor neto de Petróleo. ¿Por que? Porque el petróleo, exige relativamente menos mano de obra que cualquier pilar económico manufacturero, como la producción de autos, televisores, refrigeradores. Así el desempleo es relativamente más alto y los sueldos son también relativamente más bajos. Así se constituye un país permanentemente subdesarrollado.

Es necesario que exista una Arabia Saudita para que exista una General Motors. Y no nace una General Motors Saudí porque ya hay una gringa. Como no nace una productora de televisores porque ya ese nicho está copado, etc…
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eso no lo discuto si el punto es que politicas optar para alcanzar ese desarrollo y nos dariamos vuelta en lo mismo ¿¿¿ socialista centralizada???? o neoliberal???

citar:
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(1): No, se equivoca. Bajo ese criterio la jerarquía militar no sería jerarquía, puesto a que en todo momento hay gente ascendiendo y gente retirándose. La jerarquía no tiene porqué ser estática.
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El que esta equivocado eres tu porque en lo militar lo que cambian son las personas pero la jerarquia no esta en la persona si no en el rol o en este caso el rango, porque yo no respeto a juanito perez si no porque juanito perez lo respeto porque es capitan o comandante o general, los roles son invariables.

citar
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(2): Con la sola distinción entre un "abajo" y un "arriba", ya hablas de jerarquía. por tanto tu argumento acá es contradictorio con la afirmación en "(1)".
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por lo expuesto mas arriba , no es lo mismo competencia que jerarquia, la jerarquia es invariable y usa roles, en la competencia no existe un rol, no hay empresas capitana o generalas solo grandes y pequeña, y eso varia una pequeña puede crecer o una grande puede irse a pique etc. aunque podrias decir que grande o pequeña es un rol pero no estan asi ya que una pequeña pueda competir con una grande ,o que la grande no sea imbatible porque es grande, aunque claro la mayoria de los casos puede darse asi .

citar:
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Si extrapolamos los equipos como países y el plantel como los habitantes del mismo, nos quedan volando variables importantes como los medios de producción y los productos y servicios que se producen a través de ellos. Así que el ejemplo no procede.
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demas, medio de produccion, ejemplo el capital para comprar jugadores, los auspiciadores, los miembros etc etc etc.

el producto son los resultados que brinda el equipo, el servicio es complacer al hincha

si para ti fue valido el de las mesas no se porque este no. incluso para mi punto de vista es mucho mejor.

citar:
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Suecia se industrializó en el contexto de la Social Democracia. Solo ahora último Suecia vive una liberalización de su sistema económico debido al tema del desarrollo interno que pide demanda mercados externos. Bajo este contexto el libre cambio es favorable y necesario para suecia, mientras las políticas desarrollistas ya no vienen al caso puesto a que el objetivo de esas políticas ya está cumplido: el de industrializar el país.
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va de mucho antes , mas adelante podamos hablar en mas detalle de suecia. pero siempre que estudio la historia siempre llego a la misma coclusion , el socialismo viene despues, no es el gestor del desarrollo.

Salu2

Virtuajats · 2007/12/22

Boulderdash dijo:
No es contradictorio te equivocas, ejemplo si un equipo pierde un partido, yo no puedo decir que eso fue injusto, pero claro es desfavorable, desfavorable no es lo mismo que injusto.

Más abajo explico porque la analogía entre el fútbol y este tema no procede. Faltan variables imprescindibles en el ejemplo.

Boulderdash dijo:
eso no lo discuto si el punto es que politicas optar para alcanzar ese desarrollo y nos dariamos vuelta en lo mismo ¿¿¿ socialista centralizada???? o neoliberal???

No te confundas tanto... El objetivo que persigo al demostrar que el Capitalismo es una jerarquía socioeconómica no es más que el de explicar el contexto donde se desatan las revoluciones Socialistas.

Pero veamos las "posibles soluciones":
A nivel Internacional
El Neoliberalismo al ser la expresión práctica más fiel del Capitalismo que hoy tenemos, solo conservaría la jerarquía socioeconómica mundial y los actuales roles productivos entre países desarrollados y subdesarrollados.

El Socialismo al ser la expresión práctica más fiel de la ley del valor-trabajo en un contexto de medios de producción socializados, acabaría de raíz con la jerarquía socioeconómica mundial.

A nivel Nacional
El Desarrollismo, presentaría al País como el "que hace trampa", ya que el Estado intervendría en el mercado en miras de construir una economía manufacturera y con el claro objetivo de construir una Nación Desarrollada. Así lo hicieron los países hoy desarrollados que hoy nos venden la pomada del libre mercado. El Desarrollismo podría hacer que un País subdesarrollado y con una economía primaria pase a ser un país desarrollado con una economía manufacturera. Pero de ninguna manera cambiaría la jerarquía socioeconómica mundial. De hecho, si todos los países adoptan esta política, lo único que se conseguiría es un aumento de tenciones entre los intereses mutuamente excluyentes de los Estados Nacionales, y por tanto tarde o temprano comenzarán las guerras.

Boulderdash dijo:
El que esta equivocado eres tu porque en lo militar lo que cambian son las personas pero la jerarquia no esta en la persona si no en el rol o en este caso el rango, porque yo no respeto a juanito perez si no porque juanito perez lo respeto porque es capitan o comandante o general, los roles son invariables.

Si en la jerarquía socioeconómica mundial tomamos los roles militares como Nichos de Mercado , se nos presentarán los militares como las personas que cubren los nichos de mercado -empresarios y trabajadores dentro de una empresa.

Por lo tanto no veo ninguna diferencia: El Capitalismo es una jerarquía socioeconómica.

Boulderdash dijo:
por lo expuesto mas arriba , no es lo mismo competencia que jerarquia, la jerarquia es invariable y usa roles, en la competencia no existe un rol(1), no hay empresas capitana o generalas solo grandes y pequeña, y eso varia una pequeña puede crecer o una grande puede irse a pique etc.(2) aunque podrias decir que grande o pequeña es un rol pero no estan asi ya que una pequeña pueda competir con una grande ,o que la grande no sea imbatible porque es grande, aunque claro la mayoria de los casos puede darse asi .

(1): ¿Como que no hay roles?

Hay empresas que tienen el rol de producir manufacturas de alto valor agregado.
Hay empresas que tienen el rol de producir materias primas de bajo valor agregado.
Hay empresas que tienen el rol de producir bienes intermedios.
Hay empresas que tienen el rol de producir servicios.
Hay empresas que tienen el rol de distribuir.
Hay empresas que tienen el rol de transportar.
Etc...

Cada unidad productiva tiene un rol en la economía mundial determinado por los nichos de mercado que existan.

Cada rol, tiene como objetivo producir valor. Ese valor no siempre es de igual magnitud, sino que difiere dependiendo del rol. En los extremos tenemos que el rol de la empresa manufacturera es producir una magnitud de valor alta, mientras el rol de la empresa productora de materias primas es producir una magnitud de valor baja. Entre estos roles existen distintas magnitudes de Valor, que se nos presentan de menor a mayor, denotando una jerarquía socioeconómica.

(2): Como sea, siempre ha existido, y siempre existirá, bajo el contexto del Capitalismo Mundial, un grupo reducido de empresas que son enormes y están en la cúspide, un gran número de pequeñas empresas que están de la mitad hacia abajo de la pirámide socioeconómica, y una enorme masa trabajadora mundial que forma parte de la base. Esto denota una explícita jerarquía socioeconómica mundial, realmente fácil de ver.

Boulderdash dijo:
demas, medio de produccion, ejemplo el capital para comprar jugadores, los auspiciadores, los miembros etc etc etc.

El medio de producción vendría siendo la cancha y todos los bienes de Capital e insumos , y el producto "son los resultados que brinda el equipo, el servicio es complacer al hincha".

pero...

Boulderdash dijo:
si para ti fue valido el de las mesas no se porque este no. incluso para mi punto de vista es mucho mejor.

El tema del intercambio desigual se fundamenta en el trabajo cristalizado en materias primas y productos físicos que tienen un limitante físico: la naturaleza.

La verdad es que si toda la economía mundial fuera netamente de servicios, la jerarquía socioeconómica no se vería afectada por los Estados Nacionales y su dominio por sobre sus recursos naturales -en el caso de los subdesarrollados- o el desarrollo de su industria manufacturera -en el caso de los desarrollados.

Me equivoqué en el post anterior en confundir Medio de Producción -algo más global- con materia prima, y producto con producto físico donde entraría el concepto de manufactura.

Básicamente el ejemplo no procede en el tema del Intercambio desigual por ser trabajo humano cristalizado en un servicio, y no en un bien físico: El espectáculo de fútbol no lo podemos vender para que nos lo vendan de vuelta como un espectáculo de fútbol americano :lol2:

Boulderdash dijo:
va de mucho antes , mas adelante podamos hablar en mas detalle de suecia. pero siempre que estudio la historia siempre llego a la misma coclusion , el socialismo viene despues, no es el gestor del desarrollo.

Pero si el socialismo nunca llegó a Suecia.

En Suecia, después de la primera guerra mundial la alta demanda de acero entre otros bienes de valor medio, le permitieron iniciar lo que se conoce como Estado de Bienestar, donde la economía siempre estuvo bajo el control, la vigilancia y corrección del Estado, en vista del objetivo principal de Desarrollo de una industria manufacturera que sirviera de sustento económico nacional y para reducir al mínimo posible la dependencia sobre el pilar económico subdesarrollado de materias primas.

En resumen, suecia después de la primera guerra mundial no se jugó ni por el Neoliberalismo ni por el Socialismo, sino por una Estrategia de Desarrollo Nacional fundamentada en un pacto de clases en pos de una economía desarrollista.

El libre mercado en Suecia no tuvo lugar sino ahora último con la liberalización de la economía y sus principales mecanismos de control sobre el sector privado.

Salu2

jochy · 2007/12/22

el hombre de la paz

[ame="http://es.youtube.com/watch?v=Oz9AjQc3iq0&feature=related"]YouTube - "Venezuela, una amenaza real"[/ame]

eduardo norambuena · 2007/12/22

Excelentes datos en este tema..

Boulderdash dijo:
El que esta equivocado eres tu porque en lo militar lo que cambian son las personas pero la jerarquia no esta en la persona si no en el rol o en este caso el rango, porque yo no respeto a juanito perez si no porque juanito perez lo respeto porque es capitan o comandante o general, los roles son invariables.

Te falta abstracción parece :S, un poco de matemáticas te ayudará bastante, en buena..

Virtuajats · 2007/12/22

Pero que gran reportaje boulder, su objetividad casi me hace estar dentro del proceso bolivariano, realmente contribuye al conocimiento y por tanto al entendimiento del proceso de cambio social que hoy vive Venezuela.......... :pfff:

¿Quienes son los odiosos?

Venezuela Bolivariana high def
[ame="http://es.youtube.com/watch?v=9DRjs567E00"]YouTube - Venezuela Bolivariana (parte1) high def[/ame]
[ame="http://es.youtube.com/watch?v=wD9kep4r93g"]YouTube - Venezuela Bolivariana (parte2) high def[/ame]

Contrainformación ante la desinformación burguesa...

marco13128 · 2007/12/22

Un ser q llama al pueblo armarse q se puede esperar de el q los costos los pagan los jóvenes.

Como dice Navarro q sus manos no están manchadas de sangre y q vimos las muertes de los universitarios y como se pasan a llevar los DDHH + básicos como la libertad de expresión y de transito libre. Un buen dicipulo de fidel castro q le mintio al pueblo hasta q se arraigo en el poder al igual q Chavez.

Lo bueno fue q democraticamente Chavez no tiene mayoría sin hacer un intervencionismo electoral.

Venezuela a hablado en democracia Chavez no suma.

jochy · 2007/12/22

Viendo los dos tipos de videos naturalmente ninguno de los dos son objetivos, pero viendo los dos lados podemos ser lo bastante objetivo :

Se dan cuenta los videos a favor de Chavez, los entrevistados dicen esto es para nuestro nietos dare la vida por mi comandante, es un proceso lento.

que quiere decir? se le esta vendiendo esperanzas a estas personas y mas encima te dicen que tu no vas a obtener nada si no tu hijos , daremo la vida por nuestro comandante socialismo o MUERTE.

pues eso es lo que esta pasando, Chavez esta incentivando a la gente a pelear a morir por el , osea a parte de lo que ha sufrido la gente mas encima sufrira mas si ocurre una guerra civil, eso es lo que quiere Chavez? mandar a su pueblo a morir.

jochy · 2007/12/22

Fijense en la cobardia de Chavez, dice no me maten porque si lo hacen les tiro una guerra civil.

[ame="http://es.youtube.com/watch?v=zuGMsWPaR_4"]YouTube - ChÃ¡vez habla de amenazas[/ame]

[ame="http://es.youtube.com/watch?v=fvsG0GAkrqI"]YouTube - Hugo ChÃ¡vez Amenaza con Realizar un GENOCIDIO en Venezuela[/ame]

Virtuajats · 2007/12/22

Boulderdash dijo:
pues eso es lo que esta pasando, Chavez esta incentivando a la gente a pelear a morir por el , osea a parte de lo que ha sufrido la gente mas encima sufrira mas si ocurre una guerra civil, eso es lo que quiere Chavez? mandar a su pueblo a morir.

Pienso que le das demasiada relevancia al rol de Chávez dentro de proceso revolucionario que en realidad es de base.

El proceso en Venezuela es de base, y Chávez solo lo lidera pero el proceso que muchas veces no está de acuerdo con él. Del momento que Chávez deje de representar la voluntad del proceso de base será expulsado del liderazgo de la revolución, eso te lo aseguro.

Encuentro demasiada antojadiza y en el peor de los casos infundada la teoría de que el gestador del proceso revolucionario en Venezuela es Chávez y que el proceso empezó única y exclusivamente con él, en 1999, cuando en realidad comenzó con el caracazo 10 años antes.

Salu2

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