Soy paleolibertaria. Te explico lo que significa.

instintomma dijo:

No, estoy para nada deacuerdo con esos autores. De hecho, podemos ver en la mayoria de las sociedades cosas como estas que ejemplifican el dominio masculino, sino existiera jerarquía en las familias no seriamos una especie anisógama, no solo eso ademas siempre se esta luchando por estatus y acceso a privilegios como el acceso a mujeres, incluso existe cierto conocimiento que estan restringido para miembros del grupo por ejemplo en el libro de Rituales de género: Iniciación femenina en Melanesia Brigitta Hauser-Schäublin dice:

" Un día, años atrás, cuando la mujer era una niña prepúber que visitaba el pueblo de Tigowi de su madre, se había subido a un manzano malayo para conseguir algo de fruta. En ese momento, dos hombres estaban tocando flautas en un recinto vallado cercano y vieron a la niña en el árbol. Este era un asunto serio, ya que las flautas debían mantenerse en secreto para las mujeres y los niños, quienes se suponía que nunca debían ver los instrumentos sagrados de los hombres. Los hombres arrastraron a la joven de regreso a la casa de los hombres, donde fue violada en grupo. Luego fue escarificada y se le dio una versión limitada de la ceremonia de iniciación de los hombres, donde aprendió los secretos de la casa de los hombres y sus instrumentos musicales sagrados... ...la iniciación fue pensada y vivida como un severo castigo y estigmatización. Al legitimar retrospectivamente el descubrimiento de secretos masculinos... "

Walter Baldwin Spencer por su parte cuenta que:

" una mujer que, desesperadamente sedienta, se aventuró cerca de un abrevadero para beber y sin darse cuenta vio el estanque sagrado y la piedra ceremonial de los hombres. Los hombres decidieron castigarla con violación en grupo, “un castigo que no es infrecuente tras la comisión de algún delito grave, como alternativa a la muerte. Como consecuencia de esto, hombres de todas las clases tuvieron relaciones sexuales con ella, y cuando esto terminó, fue devuelta a su verdadero hombre Unawa [esposo] "

The native tribes of Central Australia by Spencer, Baldwin Sir | Open Library

The native tribes of Central Australia by Spencer, Baldwin Sir, 1899, Macmillan edition, in English

openlibrary.org

Thomas gregor por su parte cuenta en su libro de Anxious Pleasures: The Sexual Lives of an Amazonian People, que un Mehinaku le dice:

" Estás en la casa del espíritu Kauka. Esas son sus flautas sagradas. Es posible que las mujeres no vean nada aquí. Si entra una mujer, todos los hombres la llevan al bosque y la violan. Siempre ha sido así. " pag 113.

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El problema de todo esto es que literalmente han existido, y existen miles de sociedades de cazadores recolectores, y asi como yo traje ejemplos de sociedades ampliamente no jerarquicas, tambien se pueden encontrar algunas que lo son, por lo que debemos comenzar a granular un poco aqui para entender porque algunas lo son, y otras no, y para entender exactamente de que hablamos. Creo que aqui, para no enredarnos tanto, es menester hacer una distincion que generalmente no se hace, y es la cazadores-recolectores nomadas, y cazadores recolectores semi-nomadas, donde las jerarquias existian escasamente en la primera (caracterizandose mas por una division de labores), y no tanto en la segunda. Karen Endicott, una antropologa, describe la situacion de la siguiente forma (aqui pongo un extracto de otro texto donde se le describe, porque desafortunadamente el libro lo preste hace mucho y jamas me lo devolvieron y no pude encontrar una copia digital) donde describe el caracter no-jerarquico de las relaciones entre hombres y mujeres en los grupos nomadas:

"...When ethnographers emphasize time and again the egalitarian nature of mobile foragers, they are not forgetting the women. Whereas women and men have differing sex roles and reflect gender-based division of labor within their nomadic forager societies, typically neither sex dominates the other. In other words, this crucial dimension of partnership is well-illustrated in most nomadic forager societies. Karen Endicott (1999) summarizes that “Rather than assigning all authority in political, economic, or religious matters to one gender or the other, hunter-gatherers tend to leave decision-making about men’s work and areas of expertise to men, and about women’s work and areas of expertise to women” (p. 415). This pattern holds across mobile foraging societies generally, although interestingly, gender egalitarianism is not as fully manifested in Aboriginal Australia, where men take control of the sacred and spiritual realm..."

(The Original Partnership Societies: Evolved Propensities for Equality, Prosociality, and Peace)

Esta distincion, entre nomadismo y sedentarismo y estructuras jerarquicas es explicada con mayor detalle por Harry Lourandos, del cual pude conseguir una copia de su famoso libro "Continent of Hunter-Gatherers: New Perspective in Australian Prehistory", en forma digital donde estresa la importancia de esta distincion:

"Firstly, ethnographic hunter-gatherer societies range from relatively open, more egalitarian societies, for example African Bushman, to highly territorial, socially stratified societies, including those along the northwest coast of North America, western Alaska and the Calusa of Florida. Many of the latter socities operated like chiefdom, with hereditary access to rank, control distribution of resources and acquisition of slaves. Warfare was also prevalent, and often the source of slaves and annexation of territory.

Indeed, these societies reflect a degree of social compelxity beyond that of many subsistence agricultural societies. The Calusa for example, displayed a state formation, including a paramount chief and standing army. For many other hunter-fatherer societies, including those of Australia, the society retained its basic egalitarian fabric with elements of social stratification (...) Relationships, therefore, between basically more open, more egalitarian and more complex (more territorial) hunter-gatherer societies can be seen as clinal, presenting a mosaic of patterns.

So-called egalitarian hunter-gatherer societies have been characterised by Woodburn as essentially having a fluid group structure, with an empahsis upon mobility and relatively "immediate-return" economic strategies. He argued also that, in contrast, more complex hunter-gatherers are characterised by bounded, discrete groups, more formal leadership and "delayed-return economic strategies. We might add that the latter also often associated with aspects of higher population density, increased levels of sedentarism and logistical economic patterns.""

https://books.google.cl/books?id=tT...+hunter-gatherer&hl=es&source=gbs_toc_r&cad=4 (pagina 24-25)

instintomma dijo:

No se exagera en decir que en los cazadores recolectores sean el ejemplo de una fuerte jerarquia en la familia, los matrimonios arreglados justamente implican la mayor coercion, independiente del romanticismo que algunos autores le quieran dar, lo cual me parece razonable desde el punto de vista evolutivo, porque se espera los padres quieran mantener la aptitud de los genes que tienen sus hijos.

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Creo que es importante no generalizar, por un lado, y por el otro, distinguir que hay diferentes tipos y grupos de cazadores-recolectores, y que no todos presentan los mismos patrones. De hecho, como mostre, los de tipo mas nomadas presentan una falta de jerarquia sexual muy relevante.

instintomma dijo:

Respecto a los bonobos, otro mito , de hecho tambien invierten fuertemente en su propia descendencia tiene mecanismo para detectar su propia descendencia y no solo eso tienden a tener un sesgo reproductivo MUY ALTO:

"El sesgo reproductivo masculino fue mayor en bonobos que los chimpancés porque los machos bonobo de alto rango monopolizaron la reproducción de manera más efectiva. Los rangos de dominio estandarizado promedio de los sementales fueron más altos en bonobos (0,81) que en cuatro de cinco comunidades de chimpancés (media de 0,77, rango de 0,65–0,91) ...

la mayor muestra de datos de paternidad disponibles que, contrariamente a lo esperado, los bonobos masculinos tienen un sesgo reproductivo más alto y una relación más fuerte entre el rango de dominio y el éxito reproductivo que los chimpancés.

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No dije que los bonobos no fueran tuviera algun sesgo reproductivo, mas bien lo que decia es que es peligroso conectarlos con los humanos demasiado, pues son matriarcales, y poligamos, y los humanos modernos no somos ninguna de esas dos cosas, por lo que debemos ser precavidos de cuanto podemos sacar de nuestros ancestros primates cuando sus culturas difieren tanto de las nuestras, especialmente considerando que nos separan millones de años de evolucion.

Yo juré que era otro género de los nefastos del LGTBQCOVID19+

ElUltimoComunista dijo:

El problema de todo esto es que literalmente han existido, y existen miles de sociedades de cazadores recolectores, y asi como yo traje ejemplos de sociedades ampliamente no jerarquicas, tambien se pueden encontrar algunas que lo son, por lo que debemos comenzar a granular un poco aqui para entender porque algunas lo son, y otras no, y para entender exactamente de que hablamos. Creo que aqui, para no enredarnos tanto, es menester hacer una distincion que generalmente no se hace, y es la cazadores-recolectores nomadas, y cazadores recolectores semi-nomadas, donde las jerarquias existian escasamente en la primera (caracterizandose mas por una division de labores), y no tanto en la segunda. Karen Endicott, una antropologa, describe la situacion de la siguiente forma (aqui pongo un extracto de otro texto donde se le describe, porque desafortunadamente el libro lo preste hace mucho y jamas me lo devolvieron y no pude encontrar una copia digital) donde describe el caracter no-jerarquico de las relaciones entre hombres y mujeres en los grupos nomadas:

"...When ethnographers emphasize time and again the egalitarian nature of mobile foragers, they are not forgetting the women. Whereas women and men have differing sex roles and reflect gender-based division of labor within their nomadic forager societies, typically neither sex dominates the other. In other words, this crucial dimension of partnership is well-illustrated in most nomadic forager societies. Karen Endicott (1999) summarizes that “Rather than assigning all authority in political, economic, or religious matters to one gender or the other, hunter-gatherers tend to leave decision-making about men’s work and areas of expertise to men, and about women’s work and areas of expertise to women” (p. 415). This pattern holds across mobile foraging societies generally, although interestingly, gender egalitarianism is not as fully manifested in Aboriginal Australia, where men take control of the sacred and spiritual realm..."

(The Original Partnership Societies: Evolved Propensities for Equality, Prosociality, and Peace)

Esta distincion, entre nomadismo y sedentarismo y estructuras jerarquicas es explicada con mayor detalle por Harry Lourandos, del cual pude conseguir una copia de su famoso libro "Continent of Hunter-Gatherers: New Perspective in Australian Prehistory", en forma digital donde estresa la importancia de esta distincion:

"Firstly, ethnographic hunter-gatherer societies range from relatively open, more egalitarian societies, for example African Bushman, to highly territorial, socially stratified societies, including those along the northwest coast of North America, western Alaska and the Calusa of Florida. Many of the latter socities operated like chiefdom, with hereditary access to rank, control distribution of resources and acquisition of slaves. Warfare was also prevalent, and often the source of slaves and annexation of territory.

Indeed, these societies reflect a degree of social compelxity beyond that of many subsistence agricultural societies. The Calusa for example, displayed a state formation, including a paramount chief and standing army. For many other hunter-fatherer societies, including those of Australia, the society retained its basic egalitarian fabric with elements of social stratification (...) Relationships, therefore, between basically more open, more egalitarian and more complex (more territorial) hunter-gatherer societies can be seen as clinal, presenting a mosaic of patterns.

So-called egalitarian hunter-gatherer societies have been characterised by Woodburn as essentially having a fluid group structure, with an empahsis upon mobility and relatively "immediate-return" economic strategies. He argued also that, in contrast, more complex hunter-gatherers are characterised by bounded, discrete groups, more formal leadership and "delayed-return economic strategies. We might add that the latter also often associated with aspects of higher population density, increased levels of sedentarism and logistical economic patterns.""

https://books.google.cl/books?id=tT...+hunter-gatherer&hl=es&source=gbs_toc_r&cad=4 (pagina 24-25)



Creo que es importante no generalizar, por un lado, y por el otro, distinguir que hay diferentes tipos y grupos de cazadores-recolectores, y que no todos presentan los mismos patrones. De hecho, como mostre, los de tipo mas nomadas presentan una falta de jerarquia sexual muy relevante.



No dije que los bonobos no fueran tuviera algun sesgo reproductivo, mas bien lo que decia es que es peligroso conectarlos con los humanos demasiado, pues son matriarcales, y poligamos, y los humanos modernos no somos ninguna de esas dos cosas, por lo que debemos ser precavidos de cuanto podemos sacar de nuestros ancestros primates cuando sus culturas difieren tanto de las nuestras, especialmente considerando que nos separan millones de años de evolucion.

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Vuelvo a lo mismo, no estoy de acuerdo con la interpretacion de los autores estan yendo demasiado lejos, eso de que no existe una jerarquia en las familias o entre los sexos, no es cierto, de hecho incluso las supuestas sociedades que se ponen de ejemplo como igualitarias no lo son, lo cual esta fuertemente expresado en la poligamia que es inherentemente un metodo de coercion o incluso en sociedad monogamas donde hay mas inversion parental:

"Entre las 186 sociedades del SCCS Muestra estándar intercultural, una muestra representativa a nivel mundial de sociedades humanas que incluye cazadores-recolectores, horticultores, pastores, agricultores, hay una mayor poligamia donde se arreglan los matrimonios femeninos pero no donde los matrimonios masculinos se arreglan, lo que sugiere que el arreglo matrimonial es una forma de coerción masculina y una forma en que los padres pueden beneficiarse proporcionando novias a los hombres más influyentes. "

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/1069397103254008


"Cuando se descubre que la mujer ha cometido adulterio, generalmente es castigada por su esposo (71% de los casos). El castigo severo, que puede incluir la muerte de la mujer, es la forma de castigo más frecuente en las sociedades, y el más raro es el de ningún castigo o el castigo leve "
Otro ejemplo

"la frecuencia de las agresiones surgieron como los predictores más fuertemente asociados con la poligamia, que se había considerado evidencia de la elección femenina de buenos genes y la competencia intra-sexual masculina o la coerción masculina, respectivamente. Se encontró un apoyo mixto para un umbral de poligamia basado en la variación en la riqueza masculina, que se discute a la luz de una teoría recien

No solmanete esto, el genetista pese a que no siempre concuerdo con Reich encontro:

"La comparación de los tipos de ADN mitocondrial y del cromosoma Y que son muy diferentes en frecuencia entre los afroamericanos y los europeos también muestra que, con mucho, la mayoría de la ascendencia europea en estas poblaciones proviene de hombres, como resultado de la desigualdad social en la que se produjeron acoplamientos de razas mixtas. principalmente entre hombres libres y esclavas. " Who We Are and How We Got Here de David Reich

Tambien se puede agregar lo que dice Chris von Rueden:

"Los hombres y las mujeres han diferido en el acceso a formas abiertas de liderazgo político en las sociedades humanas puede deberse en parte a la selección sexual, al tamaño corporal y a los comportamientos relacionados con la crianza de los hijos, la competencia de estatus y la formación de coaliciones. La división sexual del trabajo transcultural surge de tales diferencias sexuales, lo que brinda a los hombres una mayor oportunidad de competir por el liderazgo político al tiempo que restringen las oportunidades de las mujeres " https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1090513817302520

Incluso la feminazi de Sara Hrdy en el libro de la mujer que nunca evoluciono, critica las estupideces ambientalistas:

"no puede explicar la asimetría sexual ni siquiera en otra especie. Sin embargo, la dominación masculina caracteriza a la mayoría de varios cientos de otras especies que, como la nuestra, pertenecen al orden de los primates. Salvo un puñado de excepciones sumamente informativas, las asimetrías sexuales son casi universales entre los primates. La lógica por sí sola debería advertirnos contra la explicación de un fenómeno tan extendido con referencia solo a un subconjunto especializado de ejemplos humanos"

Los bosquimanos segun Dorothea Bleek:

" Una de las mujeres había estado en las cabañas con su hija pequeña y dos hombres Auen del norte habían aparecido e intentaron llevarse a la niña como esposa para uno de ellos. La madre encendió un fuego para llamar a sus hombres en su ayuda. Llegaron a tiempo, y después de una pelea verbal, el posible ladrón de esposas se retiró "

Entonces vemos que incluso en sociedades donde se piensa que son igualitarias no lo son, históricamente existieron jerarquías naturales. Pero otros de los grandes desafíos es como explicarían los igualitaristas que la heredabilidad de todos los rasgos sean tan altos y la sociedad muestra una variabilidad respecto a todo tipo de habilidades pero paradójicamente los rasgos son estables en varias generaciones de las familias, para un igualitarismo deberíamos tener una heredabilidad prácticamente 0 en todos los rasgos, y no lo es.

instintomma dijo:

Vuelvo a lo mismo, no estoy de acuerdo con la interpretacion de los autores estan yendo demasiado lejos, eso de que no existe una jerarquia en las familias o entre los sexos, no es cierto

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Es el consenso de los antropologos. Todos los libros que he leido del tema, cuando expresan las conclusiones generales de este tipo de sociedades las describen como escasamente jerarquicas, y con tendencia a ser igualitarias. Te recomiendo este paper donde dan ejemplos concretos: (http://www.peacefulsocieties.org/Archtext/Endic81.pdf).

" Recent writings on several hunter-gatherer societies — the !Kung (Draper 1975; Lee 1979; Marshall 1976), Mbuti (Turnbull 1965), Agta (Griffin and Griffin n.d.), Hadza (Woodburn 1978, 1980), Paliyan (Gardner 1966) and Malapantaram (Morris 1978) — do, however, report the existence of sexual egalitarianism. This equality is, in fact, treated as a socio-cultural datum that hardly needs justification. For example, Turnbull writes of the Mbuti: "A woman is in no way the social inferior of a man, and there is little absolute division of labour along sex lines" (1965:271). Lee states: "The !Kung are a fiercely egalitarian people" (1979:244). Draper reports: "Most members of the Harvard !Kung Bushman Study Project who have thought about the subject of !Kung women's status agree that !Kung society may be the least sexist of any we have experienced" (1975: 77). It appears that people who have actually lived with hunter-gatherers and have actively looked for male bias within the society find it far easier to accept that there can be societies where sexual egalitarianism can exist than do those students of societies where men are clearly dominant. "

instintomma dijo:

de hecho incluso las supuestas sociedades que se ponen de ejemplo como igualitarias no lo son, lo cual esta fuertemente expresado en la poligamia que es inherentemente un metodo de coercion o incluso en sociedad monogamas donde hay mas inversion parental:

"Entre las 186 sociedades del SCCS Muestra estándar intercultural, una muestra representativa a nivel mundial de sociedades humanas que incluye cazadores-recolectores, horticultores, pastores, agricultores, hay una mayor poligamia donde se arreglan los matrimonios femeninos pero no donde los matrimonios masculinos se arreglan, lo que sugiere que el arreglo matrimonial es una forma de coerción masculina y una forma en que los padres pueden beneficiarse proporcionando novias a los hombres más influyentes. "

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/1069397103254008

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El paper solo expresa que la poligamia genera matrimonios coercivos, lo que en si no significa que la mayoria de las culturas de cazadores recolectores tengan ese tipo de relaciones, ya que de hecho, en el estudio se mezclan los cazadores recolectores puros, los semi-nomadas, agricultores, pastoriales, etc que como explique, podria generar esta confusion (al existir una diferencia apreciable entre los cazadores recolectores nomadas, y los semi-nomadas, por ejemplo).

instintomma dijo:

"Cuando se descubre que la mujer ha cometido adulterio, generalmente es castigada por su esposo (71% de los casos). El castigo severo, que puede incluir la muerte de la mujer, es la forma de castigo más frecuente en las sociedades, y el más raro es el de ningún castigo o el castigo leve "

https://www.researchgate.net/publication/247233178_Sexual_selection_under_parental_choice_in_agropastoral_societies

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Este paper habla de culturas pastoriales, o agrarias, lo cual no es el caso de las culturas de cazadores recolectores, que presentan patrones de recoleccion de comida distintas. Basicamente, son dos tipos de culturas distintas

instintomma dijo:

No solmanete esto, el genetista pese a que no siempre concuerdo con Reich encontro:

"La comparación de los tipos de ADN mitocondrial y del cromosoma Y que son muy diferentes en frecuencia entre los afroamericanos y los europeos también muestra que, con mucho, la mayoría de la ascendencia europea en estas poblaciones proviene de hombres, como resultado de la desigualdad social en la que se produjeron acoplamientos de razas mixtas. principalmente entre hombres libres y esclavas. " Who We Are and How We Got Here de David Reich

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Necesitaria mas datos, como por ejemplo, en que epoca pondria este evento, ya que dependiendo de cuando y donde haya sido, podriamos estar hablando de sociedad pastoriales, sociedades cazadores-recolectoras puras, semi-nomadas, sedentarias, etc. Aunque, desgraciadamente con datos del tipo geneticos es dificil trazarlo hasta un punto exacto en el tiempo y el espacio.

instintomma dijo:

Tambien se puede agregar lo que dice Chris von Rueden:

"Los hombres y las mujeres han diferido en el acceso a formas abiertas de liderazgo político en las sociedades humanas puede deberse en parte a la selección sexual, al tamaño corporal y a los comportamientos relacionados con la crianza de los hijos, la competencia de estatus y la formación de coaliciones. La división sexual del trabajo transcultural surge de tales diferencias sexuales, lo que brinda a los hombres una mayor oportunidad de competir por el liderazgo político al tiempo que restringen las oportunidades de las mujeres " https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1090513817302520

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Ese estudio se hizo en una poblacion del Amazonas Boliviano, que el paper describe como cazadores y agricultores. En este punto no veo de que forma contradice lo que dije anteriormente, cuando exprese que las culturas que presentaban estructuras mas jerarquicas tienden a ser las que precisamente son semi-nomadas o sedentarias. El mismo paper de hecho explica que sus conclusiones no deben tomarse como una forma de determinismo biologico, y que esta forma de mayor competitividad en el liderazgo politico no es algo universal entre este tipo de culturas:

"However, a contribution of sexual selection to sex differ- ences in cooperation and acquisition of leadership does not entail genetic determinism, nor discounts the lability of the sexual division of labor as cultural norms change. Evolved sex differences can influence and interact with ecology and cultural norms to produce much variation in women's political power. For example, the tendency for men to be more competitive in experimental games was eliminated in an experiment where women's decisions can directly benefit their children (Cassar, Wordofa, & Zhang, 2016) and reversed in a matrilineal society (Gneezy, Leonard, & List, 2009)."

El trabajo tampoco sugiere que las mujeres no puedan, de intentarlo, adquirir esta clase de liderazgo pues recalcan que no midieron la voluntad de la mujer por adquirir estos puestos:

"We did not directly measure women's or men's motivation to acquire overt political leadership. Across disparate cultures and samples, men are
more likely than women to value power (Davies, Broekema, Nordling, & Furnham, 2017;Schuh et al., 2014;Schwartz & Rubel, 2005)".

Ademas, los autores concluyen que esta sociedad podria constituir mas una anomalia que un patron:
"The sex differences in overt leadership we identify in the Tsimane may be larger than in other relatively egalitarian societies. Several ethnographies of
foragers and horticulturalists indicate that women play a large role in conflict resolution or denunciation of norm violators"

Finalmente, el paper esta de acuerdo con la explicacion de que, a medida que una sociedad adquiere agricultura, esta disparidad sexual aumenta ampliamente:
"Over human history, men's political advantages were exacerbated when changes in subsistence, patticularly the spread of agriculture, favored greater competition between male coalitions to monopolize territory and surplus wealth. The winning coalitions used their power to increase control over women's economic and reproductive behavior (Carmichael & Rijpma, 2017;Dong et al., 2017;Ross, 1986;Smuts, 1995)"

Siento que este paper es concordante con las teorias antropologicas, la verdad.

instintomma dijo:

Incluso la feminazi de Sara Hrdy en el libro de la mujer que nunca evoluciono, critica las estupideces ambientalistas:

"no puede explicar la asimetría sexual ni siquiera en otra especie. Sin embargo, la dominación masculina caracteriza a la mayoría de varios cientos de otras especies que, como la nuestra, pertenecen al orden de los primates. Salvo un puñado de excepciones sumamente informativas, las asimetrías sexuales son casi universales entre los primates. La lógica por sí sola debería advertirnos contra la explicación de un fenómeno tan extendido con referencia solo a un subconjunto especializado de ejemplos humanos"

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Es sumamente complicado concluir que porque nuestros parientes sean de una forma, los humanos no seremos. Vuelvo al ejemplo del bonobo. La logica de esta feminista nos sugeriria que, como son nuestros parientes cercanos, se parecerian lo mas a nosotros, pero nada mas lejos de la verdad. Jamas han existido sociedad matriarcales en la humanidad, y los bonobos tienen una. La poligamia es muy parcheada en la historia humana (en algunos lugares si, en otros no), pero en la cultura bonobo es universal.

instintomma dijo:

Entonces vemos que incluso en sociedades donde se piensa que son igualitarias no lo son, históricamente existieron jerarquías naturales. Pero otros de los grandes desafíos es como explicarían los igualitaristas que la heredabilidad de todos los rasgos sean tan altos y la sociedad muestra una variabilidad respecto a todo tipo de habilidades pero paradójicamente los rasgos son estables en varias generaciones de las familias, para un igualitarismo deberíamos tener una heredabilidad prácticamente 0 en todos los rasgos, y no lo es.

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Es peligroso decir que algo es natural, simplemente porque se ha dado en algunos lugares. Incluso si se diera en todos los lugares, tambien seria peligroso decir que es natural. La humanidad tiene historia de intentar naturalizar las cosas (las monarquias se asumian naturales, o el dinero, o muchas cosas), pero para concluir algo asi se necesitaria un consenso interdisciplinario entre todas las areas (biologos, genetistas, antropologos, sociologos, etc).

Por cierto, estoy de acuerdo con que los humanos no somos iguales, pero eso no quiere decir que las jerarquias sean naturales. Es un topico sumamente debatido entre esos circulos.

ElUltimoComunista dijo:

Personalmente no soy muy amigo de ideas como la libertad y autonomia del individuo, los derechos humanos, la iglesia, la propiedad privada, o una moral objetiva y unica, por lo que creo que no podria apoyar una postura que se fundamente en esas ideas.

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ElUltimoComunista dijo:

Simplemente no me agrada la idea de que otros le digan a la gente que hacer.

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Distorsionar los significados de las palabras
Defender contradicciones con subjetividades utópicas

colilarga dijo:

Me arrepiento de haber posteado esto acá. ? Asco la politiquería.

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No. Asco deberian darte los tontitos que andan diciendo que son apolíticos mientras queman medio país.

Existen jerarquías naturales. En sitios sin normas sociales capitalistas. Por ejemplo en el interior de una cárcel. No todos los presos son considerados iguales. Tienem una JERARQUÍA

twitteroprogresista dijo:

Existen jerarquías naturales. En sitios sin normas sociales capitalistas. Por ejemplo en el interior de una cárcel. No todos los presos son considerados iguales. Tienem una JERARQUÍA

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¿Y como sabes que son naturales y no producto de una cultura carcelaria previa?

ElUltimoComunista dijo:

¿Y como sabes que son naturales y no producto de una cultura carcelaria previa?

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Y como se generó esa cultura? Fue alguien a enseñarles como comportarse?
Nopo weon. Ahí te das cuenta que el comunismo es meramente artificial y una construcción esquizoide. Lo natural es lo mas primario. La cárcel demuestra como es el comportamiento primario. Pandillas. Ley del más fuerte o del más vivo. Etc. Sobrevivencia pura. Racismo, etc.

Jlox II dijo:

A veces pienso que Milei es un personaje parodia a un empresario anarcocapitalista.

Recordar que eso es un anarcocapitalista (alguien de traje y DINERO), no un guatón culiao que juega Minecraft.

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Falso pos wn. No existen millonarios anarcocapitalistas. Por algo son millonarios. Generalmente weones que tienen pitutos con los políticos p que directamente tienen a políticos trabajando para ellos.

Los anarcocapitalistas por lo general son profesores universitarios o weones que han leido muchísimo. O mateitos como paralelo33.

Hay gente a la que le da risa lo que no entiende. Asi como hay gente a la que le da risa que un loco se crea mujer, hay de todo.

twitteroprogresista dijo:

Y como se generó esa cultura? Fue alguien a enseñarles como comportarse?

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Es perfectamente posible que sea el ambiente el que genere esa cultura (el hecho de estar encerrado, con guardias, en constante vigilancia, etc). Si yo encierro a un tipo en una celda a oscuras, por meses, va a desarrollar comportamientos muy extraños (como arrancarse el pelo, o auto-lesionarse), nadie le enseño a hacer eso, y no por eso voy a decir que es natural.

twitteroprogresista dijo:

Nopo weon. Ahí te das cuenta que el comunismo es meramente artificial y una construcción esquizoide. Lo natural es lo mas primario. La cárcel demuestra como es el comportamiento primario. Pandillas. Ley del más fuerte o del más vivo. Etc. Sobrevivencia pura. Racismo, etc.

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No lo demuestra, simplemente tu afirmas que es el caso. Muestrame algun estudio cientifico que diga que las jerarquias carcelarias son "el comportamiento primario".

ElUltimoComunista dijo:

Es perfectamente posible que sea el ambiente el que genere esa cultura (el hecho de estar encerrado, con guardias, en constante vigilancia, etc). Si yo encierro a un tipo en una celda a oscuras, por meses, va a desarrollar comportamientos muy extraños (como arrancarse el pelo, o auto-lesionarse), nadie le enseño a hacer eso, y no por eso voy a decir que es natural.



No lo demuestra, simplemente tu afirmas que es el caso. Muestrame algun estudio cientifico que diga que las jerarquias carcelarias son "el comportamiento primario".

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Justamente si nadie le enseñó es natural. Cómprate un diccionario. No me interesan los estudios científicos. Si estuviera discutiendo una wea que me interesara lo haría. Pero no me das la talla. Estudios cientificos hay pa todos los gustos. No es relevante. La observacion de la realidad es lo importante.

Intentas relativizar la realidad. Me importan un pico los estudios científicos. La observación de la realidad basta. Y sobra para decir que el comunismo no pasa de un mal chiste. Sal a la calle. El capitalismo o mejor dicho el comercio libre es lo más natural al ser humano.

ElUltimoComunista dijo:

Es el consenso de los antropologos. Todos los libros que he leido del tema, cuando expresan las conclusiones generales de este tipo de sociedades las describen como escasamente jerarquicas, y con tendencia a ser igualitarias. Te recomiendo este paper donde dan ejemplos concretos: (http://www.peacefulsocieties.org/Archtext/Endic81.pdf).

" Recent writings on several hunter-gatherer societies — the !Kung (Draper 1975; Lee 1979; Marshall 1976), Mbuti (Turnbull 1965), Agta (Griffin and Griffin n.d.), Hadza (Woodburn 1978, 1980), Paliyan (Gardner 1966) and Malapantaram (Morris 1978) — do, however, report the existence of sexual egalitarianism. This equality is, in fact, treated as a socio-cultural datum that hardly needs justification. For example, Turnbull writes of the Mbuti: "A woman is in no way the social inferior of a man, and there is little absolute division of labour along sex lines" (1965:271). Lee states: "The !Kung are a fiercely egalitarian people" (1979:244). Draper reports: "Most members of the Harvard !Kung Bushman Study Project who have thought about the subject of !Kung women's status agree that !Kung society may be the least sexist of any we have experienced" (1975: 77). It appears that people who have actually lived with hunter-gatherers and have actively looked for male bias within the society find it far easier to accept that there can be societies where sexual egalitarianism can exist than do those students of societies where men are clearly dominant. "



El paper solo expresa que la poligamia genera matrimonios coercivos, lo que en si no significa que la mayoria de las culturas de cazadores recolectores tengan ese tipo de relaciones, ya que de hecho, en el estudio se mezclan los cazadores recolectores puros, los semi-nomadas, agricultores, pastoriales, etc que como explique, podria generar esta confusion (al existir una diferencia apreciable entre los cazadores recolectores nomadas, y los semi-nomadas, por ejemplo).



Este paper habla de culturas pastoriales, o agrarias, lo cual no es el caso de las culturas de cazadores recolectores, que presentan patrones de recoleccion de comida distintas. Basicamente, son dos tipos de culturas distintas



Necesitaria mas datos, como por ejemplo, en que epoca pondria este evento, ya que dependiendo de cuando y donde haya sido, podriamos estar hablando de sociedad pastoriales, sociedades cazadores-recolectoras puras, semi-nomadas, sedentarias, etc. Aunque, desgraciadamente con datos del tipo geneticos es dificil trazarlo hasta un punto exacto en el tiempo y el espacio.



Ese estudio se hizo en una poblacion del Amazonas Boliviano, que el paper describe como cazadores y agricultores. En este punto no veo de que forma contradice lo que dije anteriormente, cuando exprese que las culturas que presentaban estructuras mas jerarquicas tienden a ser las que precisamente son semi-nomadas o sedentarias. El mismo paper de hecho explica que sus conclusiones no deben tomarse como una forma de determinismo biologico, y que esta forma de mayor competitividad en el liderazgo politico no es algo universal entre este tipo de culturas:

"However, a contribution of sexual selection to sex differ- ences in cooperation and acquisition of leadership does not entail genetic determinism, nor discounts the lability of the sexual division of labor as cultural norms change. Evolved sex differences can influence and interact with ecology and cultural norms to produce much variation in women's political power. For example, the tendency for men to be more competitive in experimental games was eliminated in an experiment where women's decisions can directly benefit their children (Cassar, Wordofa, & Zhang, 2016) and reversed in a matrilineal society (Gneezy, Leonard, & List, 2009)."

El trabajo tampoco sugiere que las mujeres no puedan, de intentarlo, adquirir esta clase de liderazgo pues recalcan que no midieron la voluntad de la mujer por adquirir estos puestos:

"We did not directly measure women's or men's motivation to acquire overt political leadership. Across disparate cultures and samples, men are
more likely than women to value power (Davies, Broekema, Nordling, & Furnham, 2017;Schuh et al., 2014;Schwartz & Rubel, 2005)".

Ademas, los autores concluyen que esta sociedad podria constituir mas una anomalia que un patron:
"The sex differences in overt leadership we identify in the Tsimane may be larger than in other relatively egalitarian societies. Several ethnographies of
foragers and horticulturalists indicate that women play a large role in conflict resolution or denunciation of norm violators"

Finalmente, el paper esta de acuerdo con la explicacion de que, a medida que una sociedad adquiere agricultura, esta disparidad sexual aumenta ampliamente:
"Over human history, men's political advantages were exacerbated when changes in subsistence, patticularly the spread of agriculture, favored greater competition between male coalitions to monopolize territory and surplus wealth. The winning coalitions used their power to increase control over women's economic and reproductive behavior (Carmichael & Rijpma, 2017;Dong et al., 2017;Ross, 1986;Smuts, 1995)"

Siento que este paper es concordante con las teorias antropologicas, la verdad.



Es sumamente complicado concluir que porque nuestros parientes sean de una forma, los humanos no seremos. Vuelvo al ejemplo del bonobo. La logica de esta feminista nos sugeriria que, como son nuestros parientes cercanos, se parecerian lo mas a nosotros, pero nada mas lejos de la verdad. Jamas han existido sociedad matriarcales en la humanidad, y los bonobos tienen una. La poligamia es muy parcheada en la historia humana (en algunos lugares si, en otros no), pero en la cultura bonobo es universal.


Es peligroso decir que algo es natural, simplemente porque se ha dado en algunos lugares. Incluso si se diera en todos los lugares, tambien seria peligroso decir que es natural. La humanidad tiene historia de intentar naturalizar las cosas (las monarquias se asumian naturales, o el dinero, o muchas cosas), pero para concluir algo asi se necesitaria un consenso interdisciplinario entre todas las areas (biologos, genetistas, antropologos, sociologos, etc).

Por cierto, estoy de acuerdo con que los humanos no somos iguales, pero eso no quiere decir que las jerarquias sean naturales. Es un topico sumamente debatido entre esos circulos.

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Te iba a responder todo lo que pusiste, pero veo que tu mismo te respondiste solo, de hecho tu mismo dices que la conclusion de los autores es que son escasamente jerarquicas, entonces hay jerarquias pero en menor medida

Además hoy sabemos que todos los rasgos son hereditarios, y que no se puede separar la cultura de la capacidad biológica de generar cultura y ni hablar de la socialización, donde hoy sabemos que el ambiente social tiene un influencia marginal, incluso en familias actuales la influencia del ambiente en los rasgos es 0.

twitteroprogresista dijo:

Justamente si nadie le enseñó es natural. Cómprate un diccionario. No me interesan los estudios científicos. Si estuviera discutiendo una wea que me interesara lo haría. Pero no me das la talla.

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Empiezo a pensar que eres un poco tonto, o que tienes poca educacion la verdad. No solo esperas demostrar algo sin ningun tipo de evidencia cientifica, sino que esperas que el resto te crea. Tu definicion de natural ademas lleva a conclusiones extrañas, como todas las ideas tuvieron que ser pensadas por alguien sin que alguien previo se los enseñara, el diseño de una nave espacial y el marxismo serian ideas naturales porque en algun momento, a alguien se le ocurrio y nadie se las enseño.

instintomma dijo:

Te iba a responder todo lo que pusiste, pero veo que tu mismo te respondiste solo, de hecho tu mismo dices que la conclusion de los autores es que son escasamente jerarquicas, entonces hay jerarquias pero en menor medida

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Los autores no estaban comparando el grueso de las culturas de cazadores recolectores sin embargo, solo apuntando una tendencia que vieron dentro de su muestra limitada. Como puedes ver en los estudios de los antropologos que si vieron el grueso de estas culturas, asi como algunos que estudiaron extensamente estas, la escasez de jerarquias era algo que notaron en muchisimas culturas.

instintomma dijo:

Además hoy sabemos que todos los rasgos son hereditarios, y que no se puede separar la cultura de la capacidad biológica de generar cultura y ni hablar de la socialización, donde hoy sabemos que el ambiente social tiene un influencia marginal, incluso en familias actuales la influencia del ambiente en los rasgos es 0.

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Lo que sabemos es que segun sea el caso, la biologia o el ambiente social influyen en menor o mayor medida. Sinceramente, no creo que haya una tendencia natural a generar o no generar jerarquias: tenemos ejemplos de culturas que tienen mas, menos, que no tienen, que no tuvieron pero que ahora si, etc. Lo que si creo es que el humano tiene una tendencia natural a generar organizaciones sociales dependiendo del entorno natural y los recursos que tenga. Algunas son jerarquicas, otras no.

twitteroprogresista dijo:

Intentas relativizar la realidad. Me importan un pico los estudios científicos. La observación de la realidad basta. Y sobra para decir que el comunismo no pasa de un mal chiste. Sal a la calle. El capitalismo o mejor dicho el comercio libre es lo más natural al ser humano.

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No intento relativizar la verdad, intento objetivarla. No creo que seas tan tonto como para pensar que la ciencia relativiza la verdad, cuando ha sido el mayor motor de desarrollo de la civilizacion occidental. La ciencia sirve para aclarar este tipo de dudas, porque ya nos dimos cuenta hace mucho que "el sentido comun", o simplemente "mirar cosas" no basta para llegar a la verdad. Se requiere analisis profundo, repetido, estadistico y serio para concluir las cosas y no confundir causas con efectos, correlacion con causacion, y eliminar variables multiples.

ElUltimoComunista dijo:

Empiezo a pensar que eres un poco tonto, o que tienes poca educacion la verdad. No solo esperas demostrar algo sin ningun tipo de evidencia cientifica, sino que esperas que el resto te crea. Tu definicion de natural ademas lleva a conclusiones extrañas, como todas las ideas tuvieron que ser pensadas por alguien sin que alguien previo se los enseñara, el diseño de una nave espacial y el marxismo serian ideas naturales porque en algun momento, a alguien se le ocurrio y nadie se las enseño.

Post automatically merged: 2020/08/08

Los autores no estaban comparando el grueso de las culturas de cazadores recolectores sin embargo, solo apuntando una tendencia que vieron dentro de su muestra limitada. Como puedes ver en los estudios de los antropologos que si vieron el grueso de estas culturas, asi como algunos que estudiaron extensamente estas, la escasez de jerarquias era algo que notaron en muchisimas culturas.



Lo que sabemos es que segun sea el caso, la biologia o el ambiente social influyen en menor o mayor medida. Sinceramente, no creo que haya una tendencia natural a generar o no generar jerarquias: tenemos ejemplos de culturas que tienen mas, menos, que no tienen, que no tuvieron pero que ahora si, etc. Lo que si creo es que el humano tiene una tendencia natural a generar organizaciones sociales dependiendo del entorno natural y los recursos que tenga. Algunas son jerarquicas, otras no.

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Yo soy tonto y tengo poca educación. Ok. Fin del debate. Ad hominem significa perder cualquier debate. El marxismo es una interpretación de Hegel. Basado en puras weas antinaturales. El marxismo es antinatural porque intenta modificar el comportamiento natural del ser humano
Nosotros somos animales. La realidad está implícita en la biología. El resto es paja.
Nadie es igual a nadie y nadie debería ser tratado igual a otro.

twitteroprogresista dijo:

Yo soy tonto y tengo poca educación. Ok. Fin del debate.

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No. Eres tonto Y no tienes evidencia cientifica para tu afirmacion, y lo peor es que crees que puedes concluir cosas sobre la naturaleza humana sin pasar por los metodos validados para ello (la ciencia). Fin del debate.

Esa necesidad de llamar la atención que tienen las minas (o clones de minas).

No me importa la wea que seai

ElUltimoComunista dijo:

No. Eres tonto Y no tienes evidencia cientifica para tu afirmacion, y lo peor es que crees que puedes concluir cosas sobre la naturaleza humana sin pasar por los metodos validados para ello (la ciencia). Fin del debate.

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Ok fin del debatr ganaste.según tú. Se feliz. No voy a perder medio segundo en buscar links que confirmen lo que yo digo si total sé que todo el mundo usa su lógica propia menos tú que tiene que reafirmarla en otros.
Aunque este equivocado mis ideas son propias. Uso mi lógica no necesito estudios que me validen. Tú no usas lógica por lo tanto perdiste y te lo han explicado hasta personas lógicas de izquierda en este hilo.

twitteroprogresista dijo:

Ok fin del debatr ganaste.según tú. Se feliz. No voy a perder medio segundo en buscar links que confirmen lo que yo digo si total sé que todo el mundo usa su lógica propia menos tú que tiene que reafirmarla en otros.
Aunque este equivocado mis ideas son propias. Uso mi lógica no necesito estudios que me validen. Tú no usas lógica por lo tanto perdiste y te lo han explicado hasta personas lógicas de izquierda en este hilo.

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Yo prefiero confiar en la ciencia y el metodo cientifico, porque se que soy una persona que se puede equivocar y no tengo el ego tan inflado como para pensar que puedo deducir cosas sobre la naturaleza fundamental del ser humano simplemente "usando mi logica". Pensamientos pre-modernos no me van.

ElUltimoComunista dijo:

Yo prefiero confiar en la ciencia y el metodo cientifico, porque se que soy una persona que se puede equivocar y no tengo el ego tan inflado como para pensar que puedo deducir cosas sobre la naturaleza fundamental del ser humano simplemente "usando mi logica". Pensamientos pre-modernos no me van.

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Que bueno pos. Te felicito. Hay cientos de estudios científicos que se contradicen sobre todos los temas. Asi va a variar tu convicción sobre todos los temas.
La lógica no es premoderna. Ignorante de Mierda.
Parecis puta atencional o maricon escribiendo puras weas. Ya todo el mundo te hizo notar tus contradicciones en este hilo. Anda a discutir a otro hilo.

twitteroprogresista dijo:

Que bueno pos. Te felicito. Hay cientos de estudios científicos que se contradicen sobre todos los temas. Asi va a variar tu convicción sobre todos los temas.
La lógica no es premoderna. Ignorante de Mierda.
Parecis puta atencional o maricon escribiendo puras weas. Ya todo el mundo te hizo notar tus contradicciones en este hilo. Anda a discutir a otro hilo.

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La biologia no es parte de la logica, es una rama de la ciencia y por ende, se deduce con el metodo cientifico. Enserio, creo que te falta educacion sobre el metodo cientifico, y su funcion en el mundo.

ElUltimoComunista dijo:

Empiezo a pensar que eres un poco tonto, o que tienes poca educacion la verdad. No solo esperas demostrar algo sin ningun tipo de evidencia cientifica, sino que esperas que el resto te crea. Tu definicion de natural ademas lleva a conclusiones extrañas, como todas las ideas tuvieron que ser pensadas por alguien sin que alguien previo se los enseñara, el diseño de una nave espacial y el marxismo serian ideas naturales porque en algun momento, a alguien se le ocurrio y nadie se las enseño.

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Los autores no estaban comparando el grueso de las culturas de cazadores recolectores sin embargo, solo apuntando una tendencia que vieron dentro de su muestra limitada. Como puedes ver en los estudios de los antropologos que si vieron el grueso de estas culturas, asi como algunos que estudiaron extensamente estas, la escasez de jerarquias era algo que notaron en muchisimas culturas.



Lo que sabemos es que segun sea el caso, la biologia o el ambiente social influyen en menor o mayor medida. Sinceramente, no creo que haya una tendencia natural a generar o no generar jerarquias: tenemos ejemplos de culturas que tienen mas, menos, que no tienen, que no tuvieron pero que ahora si, etc. Lo que si creo es que el humano tiene una tendencia natural a generar organizaciones sociales dependiendo del entorno natural y los recursos que tenga. Algunas son jerarquicas, otras no.

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No intento relativizar la verdad, intento objetivarla. No creo que seas tan tonto como para pensar que la ciencia relativiza la verdad, cuando ha sido el mayor motor de desarrollo de la civilizacion occidental. La ciencia sirve para aclarar este tipo de dudas, porque ya nos dimos cuenta hace mucho que "el sentido comun", o simplemente "mirar cosas" no basta para llegar a la verdad. Se requiere analisis profundo, repetido, estadistico y serio para concluir las cosas y no confundir causas con efectos, correlacion con causacion, y eliminar variables multiples.

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Pero hay jerarquías ese es el punto, en ninguno hay ausencia completa de jerarquías, que después se acentuaran mas es otra cosa, porque la evolución siempre opera sobre alguna base ya pre-existente, si el ser humano hubiera tenido una predeterminacion hacia la igualdad y hacia la forma de los cazadores recolectores supuestamente igualitarias, no hubieran evolucionado en primer lugar nadie en una sociedad fuertemente jerárquica, la realidad es que fueron aplastado por esas otras sociedades jerárquicas.

Y el choque mas duro que tienen los igualitarios es con la genética, es cosa de ver como se distribuyen los rasgos en las sociedades, cuando ingreso datos de fenotipos jamás me encontré con una distribución uniforme en la sociedad.