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Lanzan campaña que promueve enseñanza de programación computacional

washocarnuo dijo:
Y me sigues leyendo :hands:

Que les enseñen a programar es anecdótico, ya que no van a trabajar en eso y no es algo que todos ienen cabeza para ello.

Sería diferente si fuera un sistema vocacional, donde con esa instrucción pasan a aprendices, trabajando part time y el otro part time estudiando ramos de eso, colocándolos en una carrera planificada por expertos,
en vez de mandarlos a chocar contra los psicólogos manchitas que los dejarán cesantes por dibujar mal el paraguas.

Esto de quitarles horas para correr o aprender historia es para sentise bien y creer que son desarrollados, sin entender que la raíz del desarrollo europeo se basó en la etapa pre-industrial de la competencia de gremios hacia la calidad perfecta.[DOUBLEPOST=1443934341,1443934185][/DOUBLEPOST]
Porque creen que el desarrollo lo alcanzarán enseñándoles a programar a personas que no lo van a ocupar trabajando en un callcenter.
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sabes yo creo que tu pataleta va mas en torno a que tienes miedo que la competencia suba y te afecte de una forma por eso aludes que el mercado esta saturado, cuando eso es una mentira, si sabes crear tu perfil como programador puedes ganar buenas lucas incluso en chile. A mi me ofrecieron pega al terminar mi carrera, me pagan 2 palos para empezar y eso que solo tengo experiencia en IBM Blue y en algunos hospitales.

Vuelvo a decir esto es una buena medida, es importante que la gente aprenda lo básico da igual si no va usarlo, pero el día de mañana cuando algunos de estos se metan en ciencia podrán lograr un gran impacto gracias a que sabrán algo de programación. La clave no es aprender el syntax de algún lenguaje si no la lógica y seguir algún paradigma, si aprendes OOP da igual el lenguaje, su lógica lo podrán aplicarlo a cualquier lenguaje de que sea basado en OOP. Incluso si no saben el syntax sabrán que buscar y podrán armar un prototipo de esa forma.

Estas chapado a la antigua. y te falta vision de futuro. No avecinas el cambio que se viene en los próximos 20 años si empezamos desde ahora podremos tener un buen programa cuando las cosas sean diferentes.
 
Última edición:
xipito dijo:
sabes yo creo que tu pataleta va mas en torno a que tienes miedo que la competencia suba y te afecte de una forma por eso aludes que el mercado esta saturado, cuando eso es una mentira, si sabes crear tu perfil como programador puedes ganar buenas lucas incluso en chile. A mi me ofrecieron pega al terminar mi carrera, me pagan 2 palos para empezar y eso que solo tengo experiencia en IBM Blue y en algunos hospitales.

Vuelvo a decir esto es una buena medida, es importante que la gente aprenda lo básico da igual si no va usarlo, pero el día de mañana cuando algunos de estos se metan en ciencia podrán lograr un gran impacto gracias a que sabrán algo de programación. La clave no es aprender el syntax de algún lenguaje si no la lógica y seguir algún paradigma, si aprendes OOP da igual el lenguaje, su lógica lo podrán aplicarlo a cualquier lenguaje de que sea basado en OOP. Incluso si no saben el syntax sabrán que buscar y podrán armar un prototipo de esa forma.

Estas chapado a la antigua. y te falta vision de futuro. No avecinas el cambio que se viene en los próximos 20 años si empezamos desde ahora podremos tener un buen programa cuando las cosas sean diferentes.
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lo que pasa es que en chile lso gremios en general piensan que son "dueños" de sus tecnicas. los enfermeros son dueños de las inyecciones, los doctores de las cirugias y los kinesiologos de los ejercicios. esto por un lado es razonable ( nadie deberia darselas de cirujano nunca jamas) pero por otro lado vedan a cualquier persona que quiere ocupar "indebidamente su tecnica "de su propiedad" lo que es irrisorio por ejemplo en el diseño grafico (que cualquier hueon con photoshop lo puede hacer). esto es por que debido a la vulgarizacion de ciertos ambitos (como lo electronico) hace bien inviable que la parcelita de la programación funcione igual que hace a 30 años.
 
azrael2 dijo:
lo que pasa es que en chile lso gremios en general piensan que son "dueños" de sus tecnicas. los enfermeros son dueños de las inyecciones, los doctores de las cirugias y los kinesiologos de los ejercicios. esto por un lado es razonable ( nadie deberia darselas de cirujano nunca jamas) pero por otro lado vedan a cualquier persona que quiere ocupar "indebidamente su tecnica "de su propiedad" lo que es irrisorio por ejemplo en el diseño grafico (que cualquier hueon con photoshop lo puede hacer). esto es por que debido a la vulgarizacion de ciertos ambitos (como lo electronico) hace bien inviable que la parcelita de la programación funcione igual que hace a 30 años.
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Exacto ademas el futuro de la programación va en la interdisciplinariedad, por eso mismo en países desarrollados empiezan a pasarles programación a los cabros chicos para que puedan mezclar una area como biología, química etc lo que le guste con la programación por que en eso va el futuro, en poder crear programas que den soluciones en algún area. Y el futuro no es la creación de aplicaciones tipo Facebook o WhatsApp para cambiar nuestra sociedad.

La programación va dar un giro, antes un programador trabajaba con alguien de otra area para producir un programa. En el futuro el programador va estar especializado en esa area y va emplear todas las técnicas para dar soluciones. Por ejemplo mira el mars rovers, tu crees que un programador se puso a escribir millones de lineas de código? na gran parte fue auto generado por programas que crearon cientos de lineas de codigo, simplemente se dedicaron hacer el diagrama en UML hacer todas las conexiones y generaron un base en donde empezar a trabajar. Y eso es lo que se hace en muchas partes del mundo crear, rápidos prototipos para ver como el sistema va funcionar. Y todo esto es mezclado que el programador es especializado en un area

De que van a existir trabajos para crear aplicaciones lo van a ver, pero el foco de esta campaña es crear programadores científicos, por que esto ultimo es lo que cambia el país
 
Deberían hacer campaña para que aprendan a leer y tener compresión de lectura, el resto se da solo

Si el cabro es un flojo de mierda no importa lo que le enseñes, si enseñas bien las bases estas siendo igualitario.
 
xipito dijo:
Exacto ademas el futuro de la programación va en la interdisciplinariedad, por eso mismo en países desarrollados empiezan a pasarles programación a los cabros chicos para que puedan mezclar una area como biología, química etc lo que le guste con la programación por que en eso va el futuro, en poder crear programas que den soluciones en algún area. Y el futuro no es la creación de aplicaciones tipo Facebook o WhatsApp para cambiar nuestra sociedad.

La programación va dar un giro, antes un programador trabajaba con alguien de otra area para producir un programa. En el futuro el programador va estar especializado en esa area y va emplear todas las técnicas para dar soluciones. Por ejemplo mira el mars rovers, tu crees que un programador se puso a escribir millones de lineas de código? na gran parte fue auto generado por programas que crearon cientos de lineas de codigo, simplemente se dedicaron hacer el diagrama en UML hacer todas las conexiones y generaron un base en donde empezar a trabajar. Y eso es lo que se hace en muchas partes del mundo crear, rápidos prototipos para ver como el sistema va funcionar. Y todo esto es mezclado que el programador es especializado en un area

De que van a existir trabajos para crear aplicaciones lo van a ver, pero el foco de esta campaña es crear programadores científicos, por que esto ultimo es lo que cambia el país
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Todo depende ... en proyectos grandes .. trabajar solo no es opcion.

.. y toda la razon .. se busca espacio para el talento .. en especial el talento de la programacion ... para generar industria ..

Las personas no entienden el nivel de retraso tecnologico abrumador en muchas areas ... por ejemplo en supercomputo estamos bien lejos de las grandes ligas .. no solo porque los equipos de computo estan en otro nivel .. sino los problemas que se abordan .. son mas complejos e interesantes.
 
lavtaro dijo:
Deberían hacer campaña para que aprendan a leer y tener compresión de lectura, el resto se da solo

Si el cabro es un flojo de mierda no importa lo que le enseñes, si enseñas bien las bases estas siendo igualitario.
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Falso.

Puedes enseñar a todos a leer y tener comprension .. pero eso no implica tener talento en otras areas .. o que eso sea la base.

Entienda contertulio que la programacion es un arte, es un talento ... que hace diferencias.

NO todo el mundo va a aprender a programar como campeon, lo que importa es generar espacios y fomentar talentos. Yo espero que uno .. de 5000 .. sea capaz .. ojala aparezca un niño prodigio, nunca se sabe. Le tengo fe a estas iniciativas ..
 
xipito dijo:
Exacto ademas el futuro de la programación va en la interdisciplinariedad, por eso mismo en países desarrollados empiezan a pasarles programación a los cabros chicos para que puedan mezclar una area como biología, química etc lo que le guste con la programación por que en eso va el futuro, en poder crear programas que den soluciones en algún area. Y el futuro no es la creación de aplicaciones tipo Facebook o WhatsApp para cambiar nuestra sociedad.

La programación va dar un giro, antes un programador trabajaba con alguien de otra area para producir un programa. En el futuro el programador va estar especializado en esa area y va emplear todas las técnicas para dar soluciones. Por ejemplo mira el mars rovers, tu crees que un programador se puso a escribir millones de lineas de código? na gran parte fue auto generado por programas que crearon cientos de lineas de codigo, simplemente se dedicaron hacer el diagrama en UML hacer todas las conexiones y generaron un base en donde empezar a trabajar. Y eso es lo que se hace en muchas partes del mundo crear, rápidos prototipos para ver como el sistema va funcionar. Y todo esto es mezclado que el programador es especializado en un area

De que van a existir trabajos para crear aplicaciones lo van a ver, pero el foco de esta campaña es crear programadores científicos, por que esto ultimo es lo que cambia el país
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completamente de acuerdo.
las cosas que vengan van a surgir de el trabajo conjunto de distintas areas.. programar dispositivos medicos, programar robots para trabajar con niños con discapacidad etc. obstaculos hay muchoooossss... por un lado la cultura del aseguramiento en que los chicos (comprensiblemente) buscan apropiarse de un nicho en que ellos no mas lo puedan administrar.
esto impide que los chicos salgan a crear su propio nicho. los hueones que lo intentan en chile son escasisimos y los que tienen exito aun menos. pero los hay.

sé de un caso de un tipo que que invento un sofware para escanear los camiones con troncos y sacar la contabilidad. le va bien


me imagino presentandole la idea a alguien...
- con esto haremos una contabilidad precisa de la produccion maderera.
--psss caurito te vair mal.. tenis que irte a-la-segura- caurito. (se rasca la guata) mira se me ocurrio algo hacete una aplicacion para celular algo tecnologico. cachai celulares tecnologicos. no te metai en la madera eso es para los que saben...
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la cuestion es que cada vez que queris miverte un paso fuera de las percelitas preconcebidas aparecen personajes que te dicen nooooo eso no se puede antes tenis que hacer 7 postgrados donde aprendas a inovar en forma segura.
 
ruizvial dijo:
Falso.

Puedes enseñar a todos a leer y tener comprension .. pero eso no implica tener talento en otras areas .. o que eso sea la base.

Entienda contertulio que la programacion es un arte, es un talento ... que hace diferencias.

NO todo el mundo va a aprender a programar como campeon, lo que importa es generar espacios y fomentar talentos. Yo espero que uno .. de 5000 .. sea capaz .. ojala aparezca un niño prodigio, nunca se sabe. Le tengo fe a estas iniciativas ..
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esa es la huea:
ir presentandole cuestiones a los cauros y ver cual le cruje y cual no. si no le cruje bueno habran 34 otras hueas en que un chico de 8 años pueda probarse. pero siempre estan los amargos en que si su parcelita no es enseñada de forma que ellos quieren debe ser oculta a los neofitos.por que puede ocurrir algo horrible... esta bien para la quimica y trabajar con electricidad a nivel industrial peor programacion...
 
ruizvial dijo:
Todo depende ... en proyectos grandes .. trabajar solo no es opcion.

.. y toda la razon .. se busca espacio para el talento .. en especial el talento de la programacion ... para generar industria ..

Las personas no entienden el nivel de retraso tecnologico abrumador en muchas areas ... por ejemplo en supercomputo estamos bien lejos de las grandes ligas .. no solo porque los equipos de computo estan en otro nivel .. sino los problemas que se abordan .. son mas complejos e interesantes.
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hace mucho tiepo vi un documental de un agricultor aleman.. el loco sabia de agro, de quimica, de hidraulica.
el tipo para mejorar su produccion.. creo un sistema para drenar , almacenar y licuar el estiercol!!!!
de sus vacas para unos cultivos que necesitaban nitrogeno.
el solo.
ahi uno se da cuenta que en chile te tienen mentalizado con que si eres agricultor solo puedes saber de palas, si eres programador solo de tarros y si eres, gasfiter solo de calefont.
 
azrael2 dijo:
hace mucho tiepo vi un documental de un agricultor aleman.. el loco sabia de agro, de quimica, de hidraulica.
el tipo para mejorar su produccion.. creo un sistema para drenar , almacenar y licuar el estiercol!!!!
de sus vacas para unos cultivos que necesitaban nitrogeno.
el solo.
ahi uno se da cuenta que en chile te tienen mentalizado con que si eres agricultor solo puedes saber de palas, si eres programador solo de tarros y si eres, gasfiter solo de calefont.
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El estilo gringo de especializarse para tener trabajo .. ya fue .. se cago .. por que se entendio mal en chile, si uno lo nota ... todos se especializan para el mismo lado ..donde calienta el sol .. al final no se especializan como era la idea original .. y no terminas haciendo la diferencia.

Es cosa de notar justamente en programacion ... los nichos que supuestamente hay son weas basicas de TI y tecnologias sobre sitios web .. y todos estan alarmantemente saturados .. porque todos quieren programar nada, que no cuesta nada, lo mas rapido posible, con el mismo lenguaje, y ganar el maximo de plata. Nadie quiere ir mas alla y por supuesto, y como ejemplo SAP gana plata ... con la misma tecnologia de hace 20 años .. la misma base de datos .. la misma estructura .. que goza de un igualitarismo absurdo.

Si esa conducta es la normal .. y weones piensan que asi esta bien .. es la mejor señal .. que es extremadamente necesaria la enseñanza de la progamacion, justamente para mandar a la ctm .. tanto weon nefasto.

Igual voy mas alla, recuerdo economistas noventeros .. todos supuestamente mba y phd que chile es un pais de servicios .. al final recien ahora nos damos cuenta .. que esa pomada era corrupta .. no podemos ser un pais de servicios por que los servicios no generan cadenas de valor agregado.

Hoy buscamos hacer industria .. pero no se puede depender de la inercia universitaria .. no sirve. Se requiere talento y sangre nueva.
 
DocTroll_House dijo:
Parece interesante claro con tantos programadores despues te piden que sepas todos los codigos y por 500 lucas!!!!
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Adonde la viste , hay weones q nacieron para programar y son buenos en eso y ganan lucas...
A esos wnes q les pagan 500 sera por otra cosa.
 
Puta los hueones cabeza duras.

Da lo mismo que les sepan programar, tocar la guitarra o poner cemento si no saben construir negocios de eso, porque no hay pega para todos con los negocios que hay.
Por lo tanto ante la gran saturación de cabros chicos esos sueldos milagrosos se van a ir a la mierda.

Tanto que se quiebran de que saben hacer "arte" programando, cuando hay varios proyectos para hacer que las mismas máquinas lo hagan ante requerimientos semánticos.
Solo es "arte" cuando el resultado es tanto bueno como malo sujeto a la interpretación subjetiva.

Pendejos sacos de weas que juran que siempre van a tener pega y que el crecimiento es infinito.
¿Y esas pegas de dónde salen? ¿Siempre van a estar ahí? Gente ciega.

Cómo van a llorar cuando "el progreso" haga el programar a mano algo del pasado.


¿Por qué pagaría dos palos por un cacho de tipo que lo voy a poner a hacer lo mismo que un cabro que puede entrar de aprendíz al que puedo pagarle 500 y entrenarlo en las labores de la empresa?
¿Por qué pagar 500 lucas a un chileno con título técnico, cuando un chino me cobra 200?

Programación es un commodity, y eso es culpa de la saturación.
 
Última edición:
ruizvial dijo:
El estilo gringo de especializarse para tener trabajo .. ya fue .. se cago(...)

Hoy buscamos hacer industria .. pero no se puede depender de la inercia universitaria .. no sirve. Se requiere talento y sangre nueva.
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Amermeleitor. "Cagó" porque los gringos se llevaron las industrias a China.
En realidad no ha cagado, ya que está vivito y coleando el sistema hasta de journymen y master-craftmen, más aún en Alemania y Francia, donde "curiosamente" desarrollan la tecnología de mayor calidad mundial.

Esa calidad no es producto de que paguen por un cursito o aprendan por internet y se las den de expertos pasados a caca, sino que es un estilo de vida de disciplina hacia lograr la máxima calidad. ¿Crees que los apellidos gringos Carpenter o Tatcher son así de moda y que coinciden con actividades humanas?

Da exactamente lo mismo que "quieran" hacer industria, cuando carecen de las habilidades para construir negocios y hacerlos crecer a industrial, porque las habilidades enfocadas no son las mismas para hacer negocios.
 
washocarnuo dijo:
Amermeleitor. "Cagó" porque los gringos se llevaron las industrias a China.
En realidad no ha cagado, ya que está vivito y coleando el sistema hasta de journymen y master-craftmen, más aún en Alemania y Francia, donde "curiosamente" desarrollan la tecnología de mayor calidad mundial.

Esa calidad no es producto de que paguen por un cursito o aprendan por internet y se las den de expertos pasados a caca, sino que es un estilo de vida de disciplina hacia lograr la máxima calidad. ¿Crees que los apellidos gringos Carpenter o Tatcher son así de moda y que coinciden con actividades humanas?

Da exactamente lo mismo que "quieran" hacer industria, cuando carecen de las habilidades para construir negocios y hacerlos crecer a industrial, porque las habilidades enfocadas no son las mismas para hacer negocios.
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NO entendiste la conversacion... lo que se refiere es que en chile se dice especializacion .. y el resultado es que todos van para el mismo lado. Al final no resulta.

El estilo gringo de especializacion laboral va asociado a diferenciacion .. y ese proceso no pasa en Chile, por eso es que digo que se cago.

Ejemplo .. programador weon: .. no se que hacer .. voy a especializarme en SAP .. eso la lleva. Te das cuenta que muchos hicieron lo mismo, nadie se diferencia .. termino como jeunesse .. SAP gana plata a manos llenas .. los primeros que enseñan .. tambien .. los ultimos que aprenden son los aweonaos que ven el mercado saturado.

Entiendes????

Por otro lado, La diferenciacion tecnologica no sirve si eres tan diferente que nadie te pesca. Hay un equilibrio que el desarrollador debe abordar la innovacion con cautela ...



pd. Curiosamente hablas de alemania y francia .... deberias haber notado que los nucleos de CAD que se usan en todo el mundo ... son de dassault (francia) con ACIS y siemmens (alemania) con Parasolid, con eso basta para que entendieras la necesidad de programacion de gran nivel y que lo que percibes de estos paises .. no es una mera coincidencia .. .. si te metieras mas entenderias al final por que es necesario programar. Como no entiendes, quedas como el tonto pajaron que piensa que la enseñanza de la programacion no es una via para el espacio que genera desarrollo.

washocarnuo dijo:
Cómo van a llorar cuando "el progreso" haga el programar a mano algo del pasado.
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Asi cuenta la profecia .. estamos en el 2015 .. COBOL todavia la lleva en aplicaciones de mision critica, todavia se hace supercomputo con Fortran, los programadores mejor pagados escriben en C/C++, todavia se escriben millones de lineas en C/C++, de hecho se escriben mas que el resto pensandolo bien ..

Todavia los nucleos de todos los sistemas operativos de dispositivos se hacen con un dialecto de C/C++.

OpenGL/Directd3D todavia son las bibliotecas de 3D mas usadas

Lo que te quiero decir .. es que el cambio por el cambio .. no sirve: sobretodo si te dedicas a cualquier cosa para evitar lo complejo .... al final sabes que haces basura .. no llegas a nada y a algunos terminan hablando estupideces solo por que a los niños experimenten con programacion ..

Por otro lado, todavia las maquinas no piensan .. y dudo mucho que la conciencia como sistema complejo sea distinguido en algo comprensible en un futuro cercano ... ya que no sabemos como emerge una emergencia (valga la redundancia) en un sistema complejo.

Tu argumento por lo tanto es errado y confuso. Programar no importa que no sea a mano ... igualmente se necesitan personas para establecer una interfase en el mundo de los hombres y las maquinas .. y tambien se necesitara un tipo de brainware humano para saber hacia donde van .. si es que tanto te preocupa el futuro.
 
ruizvial dijo:
NO entendiste la conversacion... .
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Da lo mismo que sean expertos en desarrollar tutoriales o de hacer lo que les dice el jefe.
Si esos trabajos se externalizan, que siempre pasa, y no se crean nuevos, todo ese talento va a valer callampa porque todos lo van a tener, y va a haber personal de aseo con conocimientos de cobol, ya que los empleos existentes serán los de aseo.

Chile no es de manufactura de sistemas, sino de commodities y quizás servicios.


Eso de que se especializan en SAP al tun tun es correcto. No saben para donde va la micro y eso no es culpa de ellos,
sino que en este pais no hay un sistema planificado de carrera.

Alemania y Francia.
No es tu culpa no saber, es algo tradicional de allá, y desde acá pareciera ser que siguen el camino estudiar->trabajo, pero no es tan así.
Te explico:

Afuera se hace mediante aprendices ---> journeymen ---> master (compagnions - tour de France, en Alemania tienen otro nombre pero es similar, en USA y Canadá tienen algo parecido pero más regulado por entidades y no por logias, por ejemplo empleos de welder journeymen. Se da también en Inglaterra).
Durante la instrucción y avance siempre hay alguien que monitorea al estilo hermano mayor, y una competencia entre pares para alcanzar la máxima calidad.

En USA tienen roadmaps para enseñar oficios, qué estudiar, qué licencias y permisos sacar, con pruebas y conocimientos estandarizados (donde sea que lo hagan estudian lo mismo), qué logias o gremios dan cobijo.
Acá no existe eso, y por ende, la calidad es del montón ya que las habilidades no se desarrollan correctamente, ya que elijen la siguiente a ciegas, sin avanzar con coherencia. Para más remate apuestan, ya que es probable que la que elijan no les sirva para la pega siguiente.

La base del desarrollo industrial de esos países desarrollados está en ese sistema de control de calidad por generaciones.

Dassault lleva décadas en lo mismo, los de la Benz o la Opel tienen padres que ponen a hijos como aprendices en areas nuevas o las mismas, existe una cultura de empresa ya que muchas de estas compañias tienen raíces en uniones de oficios medievales, desde donde proviene esa tradición.

Ahora toman menos aprendices porque les sale carísimo ya que la mentalidad y aguante de los cabros de ahora es muy caquita, a la primera dificultad se doblan y se van. Eso a pesar de recibir ayudas de los gobiernos. Aún así se pelean a los journeymen.


Acá es "sacar cartón" --> "arréglatelas solo y encuentra pega en eso"
¿No hay pega de eso? --> quédate así y busca otra + [es tú culpa]
----> estudia una subespecialidad.
Ahh no, cobras mucho, para fuera.
Ahhh no, estás muchos años acá, no te queremos dar más plata, fuera.
Etcétera.
Y luego terminan vendiendo paltas o en minimarkets.

Alguien tiene que tomar la responsabilidad de que no existan pegas para esa gran tracalada de cesantes que se viene.

Es por eso que da lo mismo que programen o no los legos robots o hagan los tutoriales que sean,
ya que no existe la cultura de hacer negocios que incluyan a gente sin experiencia y de capacitarlos en la pega como inversión,
puesto que los negocios de este país son de corto plazo y en las áreas que nombré arriba.
Mira tú que la ayuda de subsidio cubre aprendices hasta 1 año. Y son mínimo cuatro.

Por ejemplo, no hay metalmecánicas que desarrollen sistemas integrados hacia vehículos o partes, porque por los puros costos de operación los precios hacia el público no serán competitivos al ser una empresa no más la que ofrece eso. ¿Cuántos programadores va a poder tomar ese negocio? ¿A todos? ¿Cuántas multinacionales quedan por llegar para quitarle la pega a los gringos y dárselas a tipos de acá?

Es cosa de ver las startups que hacen acá que son de tecnología y se van por lo general a la mierda porque no saben desarrollar el negocio.

Por mi la raja contratar gente talentosa que me haga ganar plata.
Pero con el control de calidad que hay no sirven para las expectativas que sueñan,
 
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No vale la pena discutir con este wn :lol2: pa mi que nos esta troleando :risa:
 
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washocarnuo dijo:
¿Cuántos negocios llevas?
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0 negocios pero 3, proyectos vendidos a 3 hospitales en Londres, proyectos que han sido aprobados por el NHS y tu?. Parte del programa IBM Blue UK Asi que tengo suficiente plata para hacer un negocio cuando llegue el momento :cafe3:
 
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